专访熊丙奇:中国没有现代大学

2011-04-29 15:13:52 来源: 网易教育频道专稿 举报
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网易教育:各位网友好,这里是第三届京师教育论坛,坐在我身边的是全国著名教育学家熊丙奇老师,欢迎您接受我们的采访,这是第三届京师教育论坛了,你能说说你的感受吗?

熊丙奇:我来之前以为这个论坛的规模是满小的,可能就是几十个人,没想到这么多人来参加,可以看到我们很多人对教育的改革,教育的发展其实特别关注,现在随着国家教改规划纲要的出台,今年也是教改的试点年,在未来十年,我们要整体推进中国的教育改革,教育话题也是除了教育系统里面关注之外,也是社会关注非常重要的话题,相信有这么多人的关注,中国的教育改革和发展,对于我们推进教育改革是非常有利的。

网易教育:您近期刚刚去了美国考察,去了哈佛,MIT著名的一流大学,美国顶级大学给您的印象是什么呢?

熊丙奇:他们真正是以学生为本,我们现在大学一直谈三个功能,人才培养,科学研究,社会服务,但实际上大学的核心功能只有一个,就是人才培养,科学研究和社会服务是服务于我们的人才培养。但是我们现在很多大学里面导致的,我招来学生以后没有培养就跟老师打工,位老师出什么论文,出成果,这个实际上就是导致学生没有得到真正的教育,我们的教育空心化。在MIT,哈佛,处处可以看到学校非常重视本科教育,有几个表现。第一,整个学校图书资源完全向学生开放,而且条件相当好,学生在里面不想走。但是我们现在国内你们看到图书资源,还有软件设施差距相当之远。另外所有的大牌教授,包括诺贝尔奖获得者,一定要上本科生的课,如果不上,基本上没办法评他为教授。这个课还不是一般的,对学生有非常明确的要求,包括开多少讨论会,写多少课程的报告,因此,正是由于这样的以学生为本的教育理念,所以说他们的教育水平很高。所有的大学本科是立校之基,没有高质量的本科教育,这个学校成为世界一流大学是根本不可能的。

网易教育:刚才你也提到了哈佛,MIT的图书馆被学生利用的非常多,开放的程度很高,但是对于国内,对于学生来讲,图书馆似乎是形同虚设的地方,或者开放时间有限,很多学生大学四年都没有进过图书馆,这种现象据我了解,哈佛有全天开放的图书馆,学生可以在里面睡觉的。

熊丙奇:是,他的图书馆统计下来有一百座,有的学生都说不清楚,有的学生说有七十多所,有的说九十多所,很多很多,他们有综合性图书馆,有专业图书馆,学院图书馆,学生宿舍里面其实还有图书馆,图书馆存在,哈佛大学就存在,学生真的可以利用图书馆的资源。里面的条件都相当好,里面就是读书的地方。还有一个细节,有一个美国的学生告诉我,带我去看,有一个扫描仪,学生都是免费使用的,使用之后,你把一本书一本书都可以扫描,扫描之后可以存在你的U盘里面带回去。你只要付一点工夫,就可以把整本书搬回家,整个图书馆也可以搬回家。还有一个问题,图书馆的利用跟教学是紧密结合的,比如说我们现在国内上课,一个学生选十门课,你上课可以不认真,老师过程也不太严格要求,你最后只要通过课程考试就可以了。但是在美国大学里面,哈佛和MIT,你选四五门课是正常的,选六七门课就变成牛人了,一门课老师规定你必须要读十本以上的书,这个书不能是潜阅读,必须是深度阅读,否则你不了解这个书讲什么内容,根本跟不上课程,很快就落伍。学生由于教学的要求,学生必须去读书,他离不开图书馆,图书馆提供这样良好的服务,真正形成了以人才为中心的链条。而且真正它是在服务里面完全以学生为本的。

我们到图书馆里面去,图书馆的馆员,工作人员都非常和蔼可亲,不像我们这儿板着面孔,学生确实是这样的,你如果在那儿读书,很辛苦,很累了,可以在旁边的沙发上躺着睡,没人赶走你,是很有人文关怀的。还有教学楼的过道上面放上凳子,可以坐下来,我们很多地方根本就没有这样的,完全以学生为本的,以教学为本的服务措施,这就反映出了学校的办学理念。

网易教育:图书馆就可以看出中国的大学跟美国,或者世界大流一学的差距,昨天是清华的百年校庆日,相信您也一定在关注,现在包括清华在内,尤其是这次正值百年,他们把建设世界一流大学的日程,之前说是百年校庆日要达到,现在又提到了十年内,不光是清华,包括北大,浙大都把建设世界一流大学列入自己的日程,中国的大学跟世界一流大学的差距还有多远,您之前说十个小时就可以大了。

熊丙奇:那个只是一个玩笑,建设一流大学用计划的方式,列时间表的方式本身就是一种急功近利的方式。按照时间标准建出来的话,我觉得太小看世界一流大学了,世界一流大学没有统一的标准,没有统一的模式,最重要的是按照大学的规律来办事。如果对照世界一流大学成熟运作模式就会发现,中国现在还没有现代大学。现代大学的特点其实就是自主办学,学术自治,教授治校,学生自治,(音)07:00,真正的体现教育为本和学术为本,不是行政治校,处处都体现出行政的力量来主导教学和学术,只有当我们的大学,他能够回归到教育本位和学术本位的时候,再来谈建设世界一流大学。世界一流大学绝对不是通过资金的投入,以及一个工程,或者什么样的计划把它计划出来的,所有世界一流大学一定是在市场竞争之下产生的,它得到的不是行政的认可,而是社会评价。如果说社会认为你不是世界一流大学,而我们的官员还有学校自己宣布我达到世界一流大学,这不是贻笑大方吗。越是说我达到世界一流大学越是表明他不是世界一流大学。

网易教育:您之前也说,目前所有的大学,包括清华,北大都不能真的称得上大学,恐怕就是您刚才说的不是现代大学,但是您也说它更像是一个衙门或者行政机构,你说不具备大学的属性,我就想您能不能解释一下?

熊丙奇:刚才讲的现代大学的基本特征,这种特征实际上是让这个学校真正的按照学校规律来发展,我们现在的大学实际上在这方面的特征和属性是非常淡的,反而表现出另外两个方面的特征,第一是行政化。现在我们的大学行政化色彩相当浓,从政府和学校的关系来看,学校官员的任命,学校领导的行政级别,实际上就决定了学校是一级政府机构,而不是一个教育机构。我们现在985高校,211院校有副部或者正厅的级别,公办的本科也有正厅的级别,公办的高职高中也有副厅级别。从这样基本定位来看,学校的领导,他对学校的办学首先追求的是政绩。

网易教育:行政化管理。

熊丙奇:按照官场规则来运作,而不是首位考虑教育,这一点国务院总理温家宝去年跟网友交谈的时候已经谈到了,今天中国的教育实际上有严重的问题,其中第一就是教育的行政化倾向,大学不应该有行政机构,第二就是教育加办校,意味着现在没有教育加办校。

网易教育:说到教育加办校,这次你去美国也见到了朱清时校长,南方科大也是教育界的热点,大家都觉得南方科大这种办学模式是中国教育,或者是大学建设的希望,您怎么看这一点呢?

熊丙奇:公众对南方科大的期望实际上是对现代大学制度的期望,因为大家知道,南方科大现在还在筹建,还没有毕业生,我们也不清楚他能够办出怎样的学校来,但是,我们已经对他寄予厚望,而且现在基本上变成名校了,意味着什么?意味着中国整个社会是对现代大学制度强烈渴求。南方科大一出生就是以去行政化作为这个学校的旗帜,而去行政化恰恰是中国高校的命脉所在,如果能够推进中国大学去行政化改革,真正在大学里面建立现代大学制度,我觉得中国大学就真正的踏上了建设世界一流大学道路了,如果我们的大学都不是现代大学制度之下的大学,却希望建立世界一流大学,这实际上是非常荒谬的,我们完全不顾我们教育的规律来喊这个口号。

网易教育:南方科大的办学模式,招生模式都验证了您说的优质大学应该是自主招生,双向选择的过程,很多家长对南方科大寄予厚望,对他们来讲,并不了解南方科大会发展成什么样,但是他们觉得这是正确的。

熊丙奇:我们现在中国的家长其实对高考制度失望,第二普遍对大学也失望。正是这两种情况之下,南方科大吸引了家长的关注,第一从它的招生来讲是自主招生,体现了自主性,其次从南科大办学来讲,传递的理念是按照现代大学制度来办学,这样的学校以制度作为保障,差也差不到哪儿去。

网易教育:那您去美国考察,上传很多跟中国留学生的合影,都特别优秀,国外一流大学就读的中国学生跟您在国内看到的中国学生有什么差距,或者有什么差别?

熊丙奇:有比较明显的差别,这种差别倒不是说他们可能成绩更好,而是反应出他们的思想性,他们整个自我管理,自主生活的意识。尤其是在他们的自由思考方面,国内的学生所不具备的,我曾经在哈佛做过讲座,学生提问非常踊跃,各个层面的问题都会提到,反应出学生对这方面问题的思考。在国内就会看到,可能有很多的原因,学生提问并不是很踊跃,而且还可能有顾忌,这里面就存在很大的差距。我们也注意到去年华东科技大学校长也讲到,我们要鼓励学生质疑和批判,其实这是培养创新人才最基本的,最前提的事情,如果学生都不能有这样的质疑,批判,不可能有创新的特质。所以我觉得相比国内的大学来讲,中国的留学生,他们在这方面实际上是有更加突出的表现。所以说为什么说美国的大学能够培养创新人才的根本,学生真的是能独立思想,自由思想。

网易教育:说到学生不得不提前一段时间北大提出的会商制度,引起了很多关注,作为一所大学,把学生直接以一种问题学生的形式提出来,这样对于学生公平吗?

熊丙奇:这个问题不能再谈下去了,会商(音)制度本身就是错误的,再谈制度公不公平就是不必要再谈的问题。作为一所大学来讲,他要培养学生,就一定要做到以学生为本,同时要注意到我们为什么要办大学。北京大学这样的制度,首先突破了它的底线,第一条底线是什么?北京大学的底线,北京大学有一个思想自由,兼容并包的传统,而这个传统之下,如果北大居然要对有思想偏激的学生进行会商,本身就违背了他的传统。如果这件事情不是发生在北大,就是发生在其他学校,也有问题,因为大学就应该努力培养有个性,有特色,独立人格,自由思想的学生,出现在大学都是不应该的。第三,北大的会商制度会商了一些思想偏激的学生,实际上是涉嫌干涉学生的言论自由。中华人民共和国宪法规定,每一个公民有自己的言论自由权利,现在他批评了学校,这个食堂放假涨了一点,你把他请来会商,这意味着你告诉学生你不能批评我,剥夺了一学生的批评权,法律角度来说是侵犯学生的基本权益。当我们一个制度已经是违背了学校的传统,突破了大学的底线,甚至是法律底线的时候,他的价值,只能体现出学校办学在底线之下。

网易教育:就您的了解,世界顶级大学肯定是存在非常多拿我们的话说,可能他的行为,他的思想都是异于常人的,这样的学生肯定是存在的,能不能给我们介绍一下他们是如何对待这些学生的?

熊丙奇:实际上一所大学,他的多元化就是大学的特色,美国的大学你看,学校里面都是世界各国的学生,这种多元化是故意去营造的,越是多元,就产生多元文化的碰撞,能够让学生在多元环境中得到更好的成长。对于学生来说,没有另类的学生,所有的学生都是不同的特质,中国为什么有另类的学生,是因为学校是单一模式,所有的学校千校一面,所以我们会用一个标准评价所有学校,一个标准评价所有学生,只要是标准之外的学生就是另类的,这种另类概念的出现恰恰是中国大学最严重的问题。大学就应该有各种各样的,丰富的,个性的学生存在,允许他们存在,当有这些学生之后,大学就有生命力了。

网易教育:你这次去美国适逢MIT150周年的校庆,MIT的校庆跟清华的百年校庆差别在哪儿呢?

熊丙奇:差别相当大了,国内的校庆的特点是横幅满天飞,到处是横幅,到处是彩旗,我到MIT校园里面去去没有这种感受,墙面上挂了一个横幅,主的进门的地方一个横幅,非常简单。第二,他们的校庆也借外面的,MIT里面也没有这么大的场地,他借的波士顿展览中心,我们到波士顿展览中心的时候,看不到一点气氛,因为他们也没有什么人来维护交通,周围也没有什么挂横幅,外面人都不知道。第三,内场里面第一个环节是什么?是教授进场,先所有的人权不坐好,然后是教授穿着当年的博士服,隆重入场,非常隆重,所有的人在现场的人鼓掌。然后整个校庆活动过程没有主持人,就是学校的校长发言,先是学校的校董,接下来校长发言,发完言之后有一个学校的交响乐队演奏,演奏完了之后都是教授在上面致辞,嘉宾都没有介绍。下面肯定有很多重要的嘉宾来,中国的一些高校,包括政府官员去,没有一个嘉宾介绍。

网易教育:中国就非常不一样了。

熊丙奇:中国非常不一样,首先要介绍大量的来宾,肯定最突出重要的是领导,绝对不可能教授作为主体,可能是我们办学过程当中还是要注意的,也是值得我们去反思的一个部分。

网易教育:您说到这个,其实学校的这些课程,现在我不知道您有没有在关注,就是世界名校公开课,网易引进了世界几百所知名学校的公开课,包括哈佛,耶鲁,牛津这些学校都有,网友非常喜欢,包括可能我们上大学的时候,高数这样的课程,我们根本不愿意听的课,但是网上下载量非常高这反映出什么现象呢?

熊丙奇:反映中国大学课程质量太差,其实从网络工程课来看,我们历史不短了,精品课程建设之初用意就是把好的课程上网,得到大家的共享,没想到精品课程得到的关注极低。当然有几方面的原因,有的课程上传之后没有维护,还有的是点击点不开,还有点开了之后学生觉得索然无味,导致了这个问题。这个问题反映了现实过程当中建设问题。第一学校大部分重视的是科研,学生,老师对课程建设并不重视,其次,教授没有自主权,很多课程老师还是要按照统一的大纲来教学,他是按部就班的,不像国外的一些课程,老师就是让学生讨论,我听到哈佛的学生跟我讲,哈佛或者耶鲁里面,最好的课程不一定是在网上上传的老师主讲的课程,可能是他们的研讨课,这种课如果上传了之后,非常精彩,老师根本就不多讲,作为一个讨论的组织者,七到八个学生,围绕这一个话题发表自己的意见,畅所欲言,这个你看了之后,觉得收获更大。第三个,其实就是反映出我们的资源共享的意识,老师觉得这是多此一举,放上去太累,维护起来也没什么收益,还不如花时间去搞科研,所以说这就导致了我们的网上课程,实际上质量并不高。要提高网上课程,最重要是要提高现实中课程质量,如果这个都没有,再说打造几门有影响力的课程,基本上是不可能的。

网易教育:其实从现在,包括教改纲要的出台,南方科大的建设都说明了中国的这些教育人,其实还是在努力改变中国的教育环境,提高中国的教育环境,大家还是看得到这样的努力。我想中国的教育一定会越来越好。

熊丙奇:我们讲到国家教育规划纲要针对了中国从学前教育到高等教育,以及特殊教育,甚至是技术教育严重的问题,制定的改变现有问题,统领未来十年的改革方案,这个改革方案也具有很多的亮点,包括我们推进高等教育管理制度改革,现代大学制度建设,高考制度改革以及建立创新人才培养模式。这些改革的措施,能不能落地是最关键的,因此我们希望的是,我们要按照规划纲要达成的共识,努力在教育实践中实践这些改革的措施,这样中国教育的发展才有希望。

网易教育:中国教育其实距世界一流还有很长一段路要走,还需要很长时间的摸索。

熊丙奇:对,有很长路要走,但是不一定要摸索,因为我们已经看到国外有非常成熟的现代大学制度的模式,我们为什么不把他们拿来用上呢,为什么一定要去摸索,探索着前进呢,现代大学制度建设来看,不存在水土不服的问题,实际上是所有大学的共性,因此我们应该借鉴发达国家建设世界大流大学的经验,真正直面我们现实中的不足,采取切实的措施,迎头赶上。

网易教育:谢谢熊老师跟我们探讨这些问题,谢谢熊老师接受我们的专访。

熊丙奇:不客气!

晓青 本文来源:网易教育频道专稿 责任编辑:王晓易_NE0011
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