专家解读阿萨德对话美记者内容叙利亚局势更微妙(图)

2011-12-12 08:34:00 来源: 新华网 举报
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视频截图
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  达9个多月的时间里,叙利亚国内局势从骚乱到持续的动荡,在这个时间里边,叙利亚总统巴沙尔·阿萨德一直很少在西方媒体上公开露面。昨天,也就是12月7日,巴沙尔·阿萨德第一次坐在了西方媒体记者的对面,他接受了美国全国广播公司电视台女记者芭芭拉·沃尔特斯专访的这个画面出现在了媒体上,随即也引发了高度的关注。

  阿萨德在专访当中否认了自己曾下令镇压反政府示威者,称自己没有掌握国家的军队,他还明确表示他本人不应该对持续9个多月的流血事件负责。演播室讨论之前,我们还是先来看一看这段专访的一些片段,听听阿萨德具体是怎么说的。

  芭芭拉·沃尔特斯美国广播公司记者:在你看来,我的国家(美国)对这里最大的误解是什么?当然,如果确实存在误解的话。

  巴沙尔·阿萨德叙利亚总统:我们并没有杀害我们的人民,没有人会这样做,世界上任何一个政府都不会杀害自己的人民,除非这个政府由一个疯子领导。对于我来说,作为总统,我之所以当选是因为民众支持,在这个国家对于任何一个人来说都不可能下令杀人。

  芭芭拉·沃尔特斯:你会有负罪感吗?

  巴沙尔·阿萨德:我尽我所能保护人民,所以我并没有负罪感,你会为那些逝去的生命而难过,但当你没有杀人的时候你不会有负罪感。他们不是我的军队,他们属于政府,并不属于我,我是总统,我并没有拥有这个国家,所以军队不属于我。

  芭芭拉·沃尔特斯:是你下达了镇压的指令吗?

  巴沙尔·阿萨德:没有。

  芭芭拉·沃尔特斯:你的指挥官呢?

  巴沙尔·阿萨德:也没有。

  芭芭拉·沃尔特斯:那些镇压政策不是出自你的许可吗?

  巴沙尔·阿萨德:不是,采取镇压政策和一些军官的错误决定是两码事,差别巨大。

  芭芭拉·沃尔特斯:在镇压过程中存在错误的决定吗?

  巴沙尔·阿萨德:是的,只有一个原因,当人们没有准备好应对新形势的时候就要犯错了。

  水均益:来分析一下,我们两位,一位是我们的特约评论员尹卓先生,还有一位是社科院西亚非洲研究所的殷罡研究员。殷先生先给我们来谈谈您的感受,作为一个中东问题的专家,叙利亚总统巴沙尔·阿萨德在这个时候面对西方的这样一个著名的电视台和著名的电视节目主持人所提出的这个连珠炮似的问题,他的回答您怎么看?

  正在评论:对话美媒阿萨德为何显淡定?

  


  专家观点:阿萨德力图说明自己是清白的


  殷罡社科院西亚非洲研究所研究员:这个回答有一些激进性的,择自己,说自己很清白,没有下命令。回答的我觉得是他有一些紧张,比较缺乏自信,当然美国记者这个问题问得也不大厚道,换了你可能会问一些怎么解决这个危机等等,一些建设性的一些提问,这个事情只能是这样,别人这么问你就这么答,它说明一个什么问题,说明阿萨德他至少是认为出现了伤亡情况不是一件好事情,责任不在他自己,这句话是实话还不是实话,你看最后在审讯穆巴拉克的时候,提出的证言据说都是对穆巴拉克有利的,穆巴拉克也没有下命令,但是开枪的事件已经发生了。这种事情,层层传达命令,不同的语言、不同的措词,你要想抓住到底是谁下的命令恐怕是很难的。


  水均益:尹先生怎么看?昨天其实我们也解读了一部分,因为昨天这个新闻刚刚出来,而且昨天我的感受就是巴沙尔·阿萨德用他很少在公开场合使用的,不是他母语的英语,当然他自己英语实际上讲的应该还是不错的,来面对这样一个美国电视台的采访,当然我相信这个采访肯定是事先安排好的,阿萨德也有意挑选了一家美国电视台,有影响力的电视台来做这个采访,但是传递出来的这个信息,你觉得它达到了阿萨德本人希望传递给西方的一个信息没有?


  尹卓特约评论员:我个人认为他没有达到这个目的。首先他在这里头第一个他不得不采取跟西方,仍然是采取一种对抗的态度,这种对抗态度表现在哪儿就是自己执政的合法性,他跟沃尔特斯在整个交流过程里头,他都在捍卫自己执政的合法性,就是我是个合法的总统,造成重大的伤亡不是我的责任,他为什么要这样做,把自己择开,主要是维持他这个执政合法性。再有一个,第二个看得很清楚,他有意把自己跟军队,军队一些军官和执政团队划出了一条界限。


  专家观点:阿萨德在有意跟军队和执政团队保持距离


  水均益:这个今天被很多媒体作为解读的一个主要的点,就是你看,因为刚才对话里边也谈到了,说难道不是你下命令,说这个不一样,有的军官犯了一些错误和镇压有区别的。


  尹卓:这个要分两个角度来看。首先一个,第一次的命令也可能不是他下的,因为像叙利亚这样的相对封闭的一个社会,它抵抗社会风险的能力,就是动乱的能力非常低,军官们和整个的执政团队它没有习惯面对一些群众运动,一旦群众运动来的时候它手足无措,第一个想到的可能采取武力镇压的方法,把它压下去,可能会造成一些伤亡,这个可能他不知道。但是后来由于有一些武装分子加入进来,这些武装分子有意在挑动流血事件,我们昨天也谈过这一点,这时候阿萨德一定是有下命令,要对这些武装分子,造成军队人员伤亡、警察伤亡的要实施打击,这些造成了一类事件,然后就互相你来我往的几乎把国家带到一个内战的边缘,这种他是有责任的。


  水均益:那殷罡先生,您怎么看待他这个话传递的这种信息?特别是芭芭拉·沃尔特斯问了他几个问题,其中包括说是那你不是这个国家的领导人吗?他说我是总统,但是我不拥有这个国家,这个镇压的政策,我没有这个政策,等等类似这种话,是对西方到底,我们现在来分析是一种什么态度,是一种软化一点的态度还是说可能还有点多少我干我的,跟你没关系?


  殷罡:还是一种软化,我刚才说的缺乏一种自信,他的回答不是很好,不是一种最好的回答,表现出一种紧张,当然他是见过世面的,但是面对美国记者的这种提问,他可能事先没有想到会问这些问题,绝不会说我将要问你什么问题,然后事先让他审阅,这个是不会的,我觉得他没有达到他的效果。他如果是回答得好一些,就是如果是站在他的角度回答得好一些,他应该指出就是说游行队伍里面有武装分子,应该指出有和平游行的这种情况,确实有,但是也有武装的游击队的这种反叛行为等等。实际上这个美国记者问的也不是很高明。


  水均益:您的感觉就是他并不是想跟这个,在这个对话里边显得他很怎么说呢?


  尹卓:很强势。


  水均益:很强势,或者说很对抗。


  殷罡:对,不是。一开始采访卡扎菲的时候,卡扎菲说这些人不是基地组织就是抽大麻的,是老鼠,这就是不屑一顾,这些人就该镇压他,表现出这种。他不是,阿萨德表现的不是这样。


  水均益:所以说您感觉他的这个态度,多少还有一点软化?


  殷罡:对,是的。


  水均益:但是我们发现西方,特别是美国人不太买他这个账,美国无论是白宫还是国务院的发言人,在事后解读这段话的时候,完全就是认为说他还是一如既往的这种反抗。我们在这儿有一段美国发言人的同期,我们来听听他是怎么说的。


  马克·托纳美国国务院发言人:我认为从采访中可以看出,他(巴沙尔·阿萨德)看起来彻底脱离了叙利亚国内的现状,而且同国内镇压平民的行为毫无关系,这是脱离实际,忽视现状,或者用他的话说疯狂。


  正在评论:美媒称阿萨德或已在国内失势?


  


  专家观点:阿萨德在有意跟军队和执政团队保持距离


  水均益:这个今天被很多媒体作为解读的一个主要的点,就是你看,因为刚才对话里边也谈到了,说难道不是你下命令,说这个不一样,有的军官犯了一些错误和镇压有区别的。


  尹卓:这个要分两个角度来看。首先一个,第一次的命令也可能不是他下的,因为像叙利亚这样的相对封闭的一个社会,它抵抗社会风险的能力,就是动乱的能力非常低,军官们和整个的执政团队它没有习惯面对一些群众运动,一旦群众运动来的时候它手足无措,第一个想到的可能采取武力镇压的方法,把它压下去,可能会造成一些伤亡,这个可能他不知道。但是后来由于有一些武装分子加入进来,这些武装分子有意在挑动流血事件,我们昨天也谈过这一点,这时候阿萨德一定是有下命令,要对这些武装分子,造成军队人员伤亡、警察伤亡的要实施打击,这些造成了一类事件,然后就互相你来我往的几乎把国家带到一个内战的边缘,这种他是有责任的。


  水均益:那殷罡先生,您怎么看待他这个话传递的这种信息?特别是芭芭拉·沃尔特斯问了他几个问题,其中包括说是那你不是这个国家的领导人吗?他说我是总统,但是我不拥有这个国家,这个镇压的政策,我没有这个政策,等等类似这种话,是对西方到底,我们现在来分析是一种什么态度,是一种软化一点的态度还是说可能还有点多少我干我的,跟你没关系?


  殷罡:还是一种软化,我刚才说的缺乏一种自信,他的回答不是很好,不是一种最好的回答,表现出一种紧张,当然他是见过世面的,但是面对美国记者的这种提问,他可能事先没有想到会问这些问题,绝不会说我将要问你什么问题,然后事先让他审阅,这个是不会的,我觉得他没有达到他的效果。他如果是回答得好一些,就是如果是站在他的角度回答得好一些,他应该指出就是说游行队伍里面有武装分子,应该指出有和平游行的这种情况,确实有,但是也有武装的游击队的这种反叛行为等等。实际上这个美国记者问的也不是很高明。


  水均益:您的感觉就是他并不是想跟这个,在这个对话里边显得他很怎么说呢?


  尹卓:很强势。


  水均益:很强势,或者说很对抗。


  殷罡:对,不是。一开始采访卡扎菲的时候,卡扎菲说这些人不是基地组织就是抽大麻的,是老鼠,这就是不屑一顾,这些人就该镇压他,表现出这种。他不是,阿萨德表现的不是这样。


  水均益:所以说您感觉他的这个态度,多少还有一点软化?


  殷罡:对,是的。


  水均益:但是我们发现西方,特别是美国人不太买他这个账,美国无论是白宫还是国务院的发言人,在事后解读这段话的时候,完全就是认为说他还是一如既往的这种反抗。我们在这儿有一段美国发言人的同期,我们来听听他是怎么说的。


  马克·托纳美国国务院发言人:我认为从采访中可以看出,他(巴沙尔·阿萨德)看起来彻底脱离了叙利亚国内的现状,而且同国内镇压平民的行为毫无关系,这是脱离实际,忽视现状,或者用他的话说疯狂。


  


  正在评论:美媒称阿萨德或已在国内失势?正在评论:美媒称阿萨德或已在国内失势?


  水均益:殷先生怎么分析这句话,说他跟他国内这个实际完成脱离,而且我注意到很多一些西方的媒体马上在今天就说,这表明巴沙尔·阿萨德在叙利亚国内或者已经失势了,已经没有势力了,没有控制了,是这样吗?


  殷罡:也不是,刚才他的那段评论有一定道理,就是阿萨德在回答的时候,有的时候他有一些答非所问,人家没有问你这个国家的军队谁指挥,归谁,他就主动去答,想择清楚这些事情跟自己没关系。我觉得这段对话就是稍微对他有一定要求的话,他是一段失败的对话。但是这并不表明他对国家失去了控制。


  水均益:他现在对叙利亚有控制权吗?从您这个研究里边。


  殷罡:应该是有控制权的。


  水均益:还掌握着这个国家?


  殷罡:对,叙利亚现在的西部沿海……


  水均益:包括这个国家的军队?


  殷罡:对,叙利亚西部沿海地带的一些教派混杂的一些城市发生了这种示威、开枪等等,叙利亚从中部划线一直往东,广大的叙尼派地区反而是平静的,至于叙利亚自由军,曾经说自己有15000人,但是据比较可靠的分析可能要少一个零。而且希腊自由军,美国国务卿希拉里对希腊自由军也提出了一个要求,责任是保护平民而不是袭击其它什么目标,现在对他们也不满,而且现在对巴沙尔·阿萨德有一个比较好的消息,就是说局面可控,可以跟反对派对话,一个好的消息是什么,反对派的全国委员会领导人表示有可能在现行的体制内、框架内解决危机,反对外来的干涉,并且不赞成发动武装起义。这个我觉得是一个前提,这个是有利于利比亚内战开始时的状况,这种是有一个本质的区别。


  水均益:您的意思就是和利比亚不太一样,要看叙利亚反对派的核心人物的主导思想到底是一个什么主导思想?


  殷罡:对,利比亚反对派最后内战打起来以后,冲前锋的、打头阵的、作战最强的是激进分子,是一些激进派,大多数是跟着起哄的,开着皮卡。


  水均益:叙利亚呢?


  殷罡:叙利亚不是这样,叙利亚的主导力量是一批比较温和的,就是它的全国委员会的主席加利昂是一个法国巴黎大学的政治社会学教授,在法国待了30多年,他认为解决阿拉伯问题就是要实现民主,而且是一种和平的过渡,不是一种暴力的,他反对暴力。相反的叙利亚自由军,就是阿萨德那个空军的一个中级军官,他在反对派阵营里不是特别受欢迎,也不被外国西方势力特别看好,只不过是土耳其对他感兴趣,土耳其在这个叙利亚问题上有私心。


  水均益:这倒是一个非常独家的分析和判断,殷先生给我们提供的。叙利亚的反对派的人可能相对比较温和一些,或者说他希望追求的是法国式的那样一种渐进式的这种民主道路。


  殷罡:它需要整合。


  尹卓:法国大革命也很血腥。


  殷罡:有厉害的,像自由军搞袭击有厉害的,但是自由军的一些活动,可能也是,每个媒体都报道,袭击什么总部,火箭筒袭击叙执政党总部,结果中国也有记者去看了,根本没有这回事。


  正在评论:见叙反对派大使重返美意欲何为


  水均益:殷先生怎么分析这句话,说他跟他国内这个实际完成脱离,而且我注意到很多一些西方的媒体马上在今天就说,这表明巴沙尔·阿萨德在叙利亚国内或者已经失势了,已经没有势力了,没有控制了,是这样吗?

  殷罡:也不是,刚才他的那段评论有一定道理,就是阿萨德在回答的时候,有的时候他有一些答非所问,人家没有问你这个国家的军队谁指挥,归谁,他就主动去答,想择清楚这些事情跟自己没关系。我觉得这段对话就是稍微对他有一定要求的话,他是一段失败的对话。但是这并不表明他对国家失去了控制。

  水均益:他现在对叙利亚有控制权吗?从您这个研究里边。

  殷罡:应该是有控制权的。

  水均益:还掌握着这个国家?

  殷罡:对,叙利亚现在的西部沿海……

  水均益:包括这个国家的军队?

  殷罡:对,叙利亚西部沿海地带的一些教派混杂的一些城市发生了这种示威、开枪等等,叙利亚从中部划线一直往东,广大的叙尼派地区反而是平静的,至于叙利亚自由军,曾经说自己有15000人,但是据比较可靠的分析可能要少一个零。而且希腊自由军,美国国务卿希拉里对希腊自由军也提出了一个要求,责任是保护平民而不是袭击其它什么目标,现在对他们也不满,而且现在对巴沙尔·阿萨德有一个比较好的消息,就是说局面可控,可以跟反对派对话,一个好的消息是什么,反对派的全国委员会领导人表示有可能在现行的体制内、框架内解决危机,反对外来的干涉,并且不赞成发动武装起义。这个我觉得是一个前提,这个是有利于利比亚内战开始时的状况,这种是有一个本质的区别。

  水均益:您的意思就是和利比亚不太一样,要看叙利亚反对派的核心人物的主导思想到底是一个什么主导思想?

  殷罡:对,利比亚反对派最后内战打起来以后,冲前锋的、打头阵的、作战最强的是激进分子,是一些激进派,大多数是跟着起哄的,开着皮卡。

  水均益:叙利亚呢?

  殷罡:叙利亚不是这样,叙利亚的主导力量是一批比较温和的,就是它的全国委员会的主席加利昂是一个法国巴黎大学的政治社会学教授,在法国待了30多年,他认为解决阿拉伯问题就是要实现民主,而且是一种和平的过渡,不是一种暴力的,他反对暴力。相反的叙利亚自由军,就是阿萨德那个空军的一个中级军官,他在反对派阵营里不是特别受欢迎,也不被外国西方势力特别看好,只不过是土耳其对他感兴趣,土耳其在这个叙利亚问题上有私心。

  水均益:这倒是一个非常独家的分析和判断,殷先生给我们提供的。叙利亚的反对派的人可能相对比较温和一些,或者说他希望追求的是法国式的那样一种渐进式的这种民主道路。

  殷罡:它需要整合。

  尹卓:法国大革命也很血腥。

  殷罡:有厉害的,像自由军搞袭击有厉害的,但是自由军的一些活动,可能也是,每个媒体都报道,袭击什么总部,火箭筒袭击叙执政党总部,结果中国也有记者去看了,根本没有这回事。

  正在评论:见叙反对派大使重返美意欲何为

  水均益:但是这两天,尹卓先生再帮我们问题一下,就是这两天你像美国的一些动作,希拉里在瑞士见她的反对派,然后她的大使前几天还说我不回叙利亚,突然间昨天一个消息说要准备回到叙利亚,怎么解读美国这种动作?

  专家观点:美国希望以驻叙大使影响局势走向

  尹卓:我想美国的动作主要是以美国驻叙利亚大使作为一个旗帜,希望能够影响叙利亚国内局势的发展,我想这是他缺席在这个地方,叙利亚国内形势照常发展,那你不如有人在当地影响当地的这个局势。

  水均益:起码能提供一些准确的情报。


  尹卓:是的,西方实际上对叙利亚军队采取一些主动袭击的办法,袭击政府军等等造成一些伤亡可能不太满意,但是这一批人,希腊自由军并不受西方的控制,他们可能资金的来源、钱的来源,可能更多的是受阿拉伯国家的一些,比如说沙特,海湾国家,巴黎或者是土耳其的一些支援,他们的影响可能比西方的影响还要大,西方的影响只是全国委员会,而全国委员会对叙利亚国内的局势影响力并不是很大。

  水均益:好的,这段话题我们就谈到这儿,非常感谢殷罡先生来到我们的节目,我们《环球视线》稍候继续。

  作者:去看了 根本没有这回事。

  (来源:新华网)

netease 本文来源:新华网 责任编辑:王晓易_NE0011
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