对话
“我并不是有意破局”
东方早报(博客,微博)：我记得2011年有段时间传说你要辞职，但放心不下学生，据说还想要找办法把他们送出国。现在这届实验班学生临近毕业，多数也比较争气，你有没有松一口气？
朱清时：我觉得这些学生是真正的英雄。当初自授文凭、自主招生时，我自己很清楚这个实验对中国教育改革很重要。中国的高等教育就是大锅饭，不管学校办得好不好，毕业的学生都有国家文凭，可以提干、招工，所以造成了中国有很多大学没有兴趣发展质量、内涵，就拼命扩招，拼命发学位，吃这个大锅饭。打破大锅饭唯一办法就是自授文凭，你办得不好，你的文凭就没有人认，社会不承认，就没有用。自授文凭是全世界的高校都在走的路，中国也一定会走，但是走出第一步的这些学生，他们有很多不确定因素。他们那些文凭会不会被社会承认，这个谁都不能保证。但是中国就需要这样的理想主义者去打开这条路，这些学生如果受社会欢迎，今后自授文凭大家就会认为不是不可能的，就好做了。从我个人来讲我坚决要做这个（改革）。但我毕竟年龄也很大，而且是个院士，个人前途没有什么风险，风险就在他们身上，如果他们不来当自授文凭的学生，这个实验就做不起来，所以他们才是真正的英雄。我关心他们的前途，除了要对他们负责之外，另外一个就是我们这个改革的成败。如果他们被社会接受了，我们这个实验就成功了。这是我为什么那么关心他们。
东方早报：但是这一招感觉走得很险，本来好像还有一些备选方案。
朱清时：是这样的，最初不想这么激烈。开始想努力跟别的学校联合培养。当时南科大还没有招生权，教育部还没有批准。这时我们要做教改实验，要探索培养创新人才的方法，想在没有招生权的时候先跟其他学校联合招生。但我们联系过好几所学校，虽然我们自己非常有把握能够保证质量，但是这些学校有顾虑，不愿意联合招生，这个时候我们就别无选择了，只能自己招生、自授学位了，（变成）我们敢不敢走出这一步的问题。如果不招这一项改革就不能做，如果要做就只能自己招，没有别的办法可以折中，所以我们就最后下决心自主招生，自授学位，做这个之前我还写了封公开信。
东方早报：对，然后教育部才批准了南科大筹建。
朱清时：这个（公开信）实际上也是在观察社会的反应。我们想自主招生，其实也得看社会反应，如果学生跟家长都不认同，谁都不来，自主招生就不可能做了，那我们也就只能知难而退了。但出乎我们意料之外的是反应非常热烈，我们只招50个（学生），报名的可能有几千个。那天我们开说明会的时候光深圳就有一千多个家长跟学生（参加），所以我们很受鼓舞，实际上让我们知道，社会、家长和学生也都有这种改革的愿望，有一批理想主义的青年愿意来参加，这样我们才下决心做。在这之后很快批准（筹建）了，我觉得也是教育部跟教育主管行政部门，他们看到了社会的这种舆论，看到了大家的这种愿望，然后觉得这件事情应该容许南科大来做一些实验。他们当然也是做了一件好事，就是顺应民意，让我们正式设立，开始正式招生。
东方早报：但好像还是你在棋局走一步出奇制胜的招一样，为了打破僵局一直用破局的招数。
朱清时：倒不是这样，我并不是有意这样。我觉得南科大这几年，实际上每走一步都是顺应了教育界和民间对教改的共同愿望，我们只不过把大家的愿望说出来，很犀利地说出来，然后把它付诸实践，这是南科大的功劳。因为它反映了社会和民间的共同愿望，所以一下子形成了很大的舆论压力，对推动这个事情起很好的作用。不是我们为下棋逼他们做什么事，不是这样的。
口号与内涵
东方早报：“自主招生、自授学位、去行政化”这几个口号是当年一直提的，现在不提了，不知道有没有什么原因？
朱清时：你误解了，现在中央的十八届三中全会《决定》都把去行政化写进去了。南科大最近两年的工作重点在办学上，精力都放在培养学生的创新能力上了，所以像管理体制、去行政化这些，已经做了就不用老说了，你（宣传到）一定程度了之后，要把这个教学质量搞起来。所以我们就不再去老说这个话，精力就主要放在办学科研化、学生的创新能力提高上了。
东方早报：但你有没有发现一个悖论，当你宣传的时候，舆论就会很高涨，但做事的时候，可能大家也不是很了解，反而会有一些唱衰之类的，你是否对这种情况会有无力感？
朱清时：是这样的，我肯定有这个无力感。任何事情要做好，不能随着媒体、被媒体裹挟了走，你必须要做一些媒体或者是其他人都不是太理解、比较深入的东西。这个时候你走在前头，跟大家做的不一样，自然会有很多不理解、（甚至）反对。比如我刚才说南科大这五年，头两年我们说去行政化多一些，（因为）头两年是要建立学校的管理体制，那个时候去行政化这种概念是一个关键。随后学校的重点就转到了教学改革，就是要提高学生的创新能力上，这个时候去行政化就不用再提了，那么就有很多媒体跟社会上的人觉得我们去行政化失败了。实际上我们去行政化做了些什么事，媒体跟社会其他人都不了解。比如像南科大有很强的氛围，就是教授治校，管理干部都为教授服务，这个外面人不了解。学校的管理体制、管理办法，我们的领导班子建设外面都不了解，都不知道我们在去行政化已经走出了踏踏实实的几步了。所以当一个事件要前进的时候，你不能老跟着舆论走，不能老是去追求舆论轰动支持，必须要做更深层次踏踏实实的事，南科大这里面就有这样的（过程）。
东方早报：那你觉得到现在你卸任时下结论是合适的时候吗？
朱清时：一个学校的评价肯定要很长时间，比如我们的学生都到社会上去了，社会认证他们的表现要很长时间。但是现在五年，其实可以评价了，这个评价不是说打多少分，而是说南科大这五年中间做了些什么事取得了什么成绩。如果这样来说的话南科大这五年很成功。你想五年前是个零，都只有概念，五年以后有了校园，这个校园我们是奋斗出来的，有150个很优秀的教师组成的队伍，招了四届学生都非常优秀，还有很多改革的规章制度，有个很好的（发展）氛围，这些就是成绩。五年把一个学校从零建成这个样子，这是很大的成功，你要说怎么打分？打100分可能过分，但至少九十几分吧，因为五年能够发展到这个地步，是很难的。
东方早报：但是现在好像比原先的设计少一点锐气。原先不是说要一步到位建研究型大学，但现在南科大还没有一个研究生院？
朱清时：招研究生在政策上不是很简单的事情，这个也是教育部的权力。我们招本科生是锐气十足的，但招了本科生之后的首要任务是先把本科教育搞得很好很完善。本科教育还没有搞好，你就匆忙招研究生，这个似乎想做太多的事做不到。我们招本科生也就是三年多，这三年多把本科的教育搞得我们现在这么好，这已经是很大的成就了，你不可能让一个学校同时把研究生也都搞起来，那件事情太难了，需要的事情太多了。五年时间太短了，五年时间头两年还是零，三年半才开始招第一届学生，我们现在才150个教师，实验室还没有完全完工。所以招研究生还有一段时间才行。
本文来源：东方早报
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王晓易_NE0011
