时间：2014年3月15号
地点：北京科学文化传播中心
嘉宾：《21世纪商业评论》发行人 吴伯凡
财经作家、独立书评人 苏小和
书目：《反脆弱》 作者：[美]纳西姆·尼古拉斯·塔勒布
联合主办：21俱乐部、网易教育、中信出版社
吕楠：各位朋友下午好，感谢参加中信出版社、21世纪传媒读者学术部和网易读书共同举办的新书发布会。今天我们要推荐的一本新书叫做《反脆弱》，这本书的作者是纳西姆·尼古拉斯·塔勒布，他是我们当代最杰出的思想家之一，他同时也是一些畅销书，比如说《黑天鹅》、《随机致富的傻瓜》的作者，他就职于纽约大学共同学院，研究的课题是以不确定性概率知识为主要核心内容。
在开始之前首先介绍这次活动的两位嘉宾。一位是《21世纪商业评论》发行人、中央人民广播电台新闻评论人和主持人吴伯凡先生。很多人听过他的“冬吴相对论”吧？我刚跟吴先生讨论的时候也说到这个问题，因为我有一个比较小的孩子，每次去金宝贝这种早教机构的时候，我总是陷入恐慌的状态，因为周围有无数个孩子，管一个孩子已经很累了，那有无数的孩子，这时候解压的方式就是听“冬吴相对论”，我基本把“冬吴相对论”完整的听了一遍。
另外一位嘉宾是财经作家、独立书评人苏小和先生。苏先生最近有很多新书发布，待会可以介绍一下您的新书。
今天我们拿到这本书，编辑给了我一个课题，我不知道大家怎么理解这个事，前一段有一个词叫做“正能量”，他问我这本书所谓这个词“反脆弱”能否跟“正能量”一样成为中国当代高频率的新词。你们认为呢？我不知道你们怎么想，我想这个事情可能跟大家使用它的习惯有关系，我看在座80%以上是年轻读者，如果以后你的老板说你的反脆弱性哪去了，那说明这个词可能会成为一个频繁用的词语。
实际上这本书，塔勒布在书里用了一段话尼采的话说“杀不死我的，会使我更坚强。”他说明什么问题呢？我们人类有的时候，比如在不断运动中，骨骼和身体受到强压情况下我们反而更加强壮，比如我们看到的很多人去健身，他在拉动比他体重更重的情况下，他的身体会更强壮，而谣言和暴乱在遏制和镇压下反而愈演愈烈，大家懂的。所以很多事情是在波动中、混乱中受益的。塔勒布在这本书中也对反脆弱性进行了定义，有些事情不仅是在波动和随机性中受益，而且这些事物依靠这种波动和随机性中受益而获得增长和繁殖的事物特性。这个怎么理解呢？我想这是很学术性的语言，我也不是搞这方面的人员，幸好有吴伯凡和苏小和先生参加今天的反脆弱读书会。下面首先有请吴伯凡先生。
吴伯凡：大家下午好。很高兴跟大家一起分享这本书，我今天看到这个版本觉得很精致，我之前读的版本是白皮的，还没有正式出版之前的。这本书刚才主持人说会不会像正能量这样的词那么流行，我想不会，因为正能量太含糊了，无所不包，所以很多人都在谈。而反脆弱有一个特定的含义，这个含义需要二度解释的，所以我们要了解这本书的价值，先要弄清楚反脆弱这样一个很别扭的概念到底何指。这本书还没有出版的时候，由于在国外，联系不方便，那时候我很想让编辑把这个词翻成“抗弱性”。为什么叫抗弱性呢？我们经常说抗药性，它是对弱本身的一种抗。比如抗日战争，抵抗脆弱的，或者说在脆弱的对面。它的含义是说在我们脆弱的世界和坚韧的世界之外，原来还有另外一个世界，这个世界就是能够抗脆弱的，它是弱的反义词。开头他就讲到脆弱的反义词到底是什么，一般人都会想到是强韧、坚固，一个钢做的杯子和瓷做的杯子、陶瓷做的杯子，我们可以按脆弱、相对强韧和很强韧做一个排列。
但是作者发现有一种东西，你越是对它进行打击，进行破坏，不仅达不到你要摧毁它的效果，反而会暗中培植一种机制，让它迅速产生自我补偿的、自我修复的能力，而你越是这样去摧毁它的时候，达不到致命伤害的时候，反而让它更加的强大，我们经常说的抗药性就是这样。我曾经请教过一个专门研究反对用抗生素的政府的官员，他说之所以反对滥用抗生素，不是说抗生素没有什么效果和对人体立即产生了伤害，而是一个非常大的危险就是我们不断的用抗生素去打击那些病菌的话，病菌不仅没有被彻底消灭，反而它的抗药性越来越强，终究有一天我们通过我们的打击，通过我们看似很理性的、很有目的的、很合理的行为，使得我们要消灭的东西变得无比强大，这时候它就会成为超级病毒，这种超级病毒对人类威胁是非常大的。
这本书中用两种象征物来代表强韧性和反脆弱性。强韧性是希腊神话当中的凤凰涅盘，不仅仅是很神秘，这样一个神话好像印度也有，希腊也有。凤凰在烈火中焚烧，焚烧以后它马上从灰烬里面重组为一只凤凰，所以你是烧不死它的，它永远让你毁灭落空，但是它是一个纯量的，它对于抵抗打击是纯量，它不会增加，它还是凤凰。还有一种动物，在希腊神话当中叫九头蛇，或者叫九头怪，这种传说中的动物神奇的地方是，当你挥舞着刀剑把它的头砍下来的时候，它的一个头变成两个头，你不断打击它的时候，从九头怪变成十八头怪、三十六头怪、一百零八头怪，这种是典型的反脆弱的象征。事实上在生物世界，在自然界，在人类社会当中这种反脆弱的现象无所不在。从我们的身体里面，比如我们跑步，为什么好长时间不跑步或者好长时间不运动，你去打球就会觉得腿很酸痛，肩膀很酸痛，原因是什么呢？因为我们在运动的过程当中对我们的身体导致了微创伤，微创伤是非致命性伤害，它不会影响大体，但是它的的确确是一种伤害。这种伤痛进一步导致什么效果呢？就是身体会意识到它不够强大，它就会自行的去补偿它，过度补偿。所以当一个长期打网球的人，如果他右手握拍，他的右臂一定比左臂粗得多，芭蕾舞演员的腿一定比平常人的腿粗，原因是他在运动的过程当中，对于肢体产生了微创伤，也就是发动了攻击，发动了非致命的攻击。这个机器的智慧就会强化它自我补偿。
还有社会领域，比如说基督教，基督教本来就是犹太教的一个教派，被认为是异端的一个教派。在罗马帝国时期是一个很偏远的省份里头，在一群很底层的人中间流传的一种信仰。它的创始人耶稣在各地讲道，在那个时候有很多这样的传道人，但是后来他为什么成了世界人口最多的，接近40亿人口，深刻影响人类迄今为止的文明，他跟很多宗教最不一样，它是受迫害、受追逼的宗教。如果耶稣不钉十字架，不放任自流的话，这个教派可能流传一段时间以后就消失了。由于对他这种打击，反而使得这个宗教越来越变成以苦难、失败、伤害，十字架代表着伤害、代表着攻击，它里面的逻辑是被追逼的人有福了。这句话很能代表反脆弱的理念，当被追逼的时候你有福了，其实是一个补偿。
还有很多了，包括这一二百年来的那些革命史，我们看到一些组织，它是越打越强。这里面讲两种火，他说那族的火，风一吹火就灭了。但是还有一种火风吹不灭，而且风有利于它，就是那些野火，就怕没有火，你的风越吹过来，火越大。
这本书是三部曲，第一部书是《随机漫步》，也有翻译成《随机致富的傻瓜》，他第一次系统提出了我们试图去理解去控制的世界，其实是一个随机性非常大的世界，一个著名的试验是有两个教授，他们建立模型去选股票，试验者们很恶作剧的请来一只猴子，教猴子一个简单的动作，让猴子在键盘上不断的拍打键盘，最后随机生成一堆股票。最后很滑稽的是，两组股票最后的收益差不多。他第一次提出随机性的世界，我们机关算尽，现在人越来越强调这是一个计算的时代，无论我们的心智还是我们的技术，计算机技术，无所不在，但是这种计算到底它的作用能有多大？就像医药，有一个说法说现代医疗导致的对死亡跟没有医疗导致的死亡基本上是差不多的，只不过具体到每个人死是不一样的。他第一次提出关于随机性的力量，我们不要太过度的去迷信那些算计和控制，我们现在管理世界的方式，管理商业的方式常常是从非随机性，由理性的去控制，用各种手段朝有利于我们的方向，建立各种我们自以为特别有效的工具和模型。
后来他又出了一本书是《黑天鹅》，《黑天鹅》他要说的是这样一个意思，我们越来越生活在一个不确定性的世界。前几天网上都在流行，以后我们跟亲人在机场道别的时候一定要很认真的道别。我们现在走在大街上，不知道什么时候窜出一些拿着刀子的人。还有就是在商业上的突发性的灾变，我认为不可能避免的，不可能持续三十多年都稳步往上涨。一夜之间我们堆积起来的财富，我们的资本、我们的优势，会一夜之间归零，完全有这种可能。在这样一个偶小概率的事件，不仅仅是极小概率，而且是具有毁灭性的事件，或者是具有决定性转折性的事件，这是我们面对的不确定性事件。在这个不确定事件里面，我们需要防范风险，我们趋利避害，建立各种各样的防御攻势。
塔勒布告诉我们，我们先要防范风险，防范风险之前先要预测风险，问题在于最终导致决定性改变的小概率事件，小到不可预测，由于不可预测，所以我们没办法防范，我们每天都在防范风险是因为我们知道风险在哪，就像现在的企业管理，过去谁要是对我发布负面的消息，我可以封口，用各种方法，我去搞定媒体，我去搞定各种各样的管理机构，让自己处于安全状态。而现在你没办法封口，因为你不知道口在哪里，当你知道口在哪里的时候这事已经出来了，话已经出来了。所以黑天鹅事件，我们现在手上拿的这本书是对《黑天鹅》的延续，他提出的一些观点在这本书中得到相对比较确凿的论证和解答。我们面对充满着各种的事件，有可能彻底改变我们的社会、我们的组织的这些事件的时候怎么办？与其去预测风险、防范风险，最终根本改变我们的是我们预测不到的那些风险的时候，你整天想坏人的时候，小人无所不在，坏人无所不在的时候，你整天用各种手段防范这些东西，你可能最后也是你所反对的东西，这就是历史上一再重复的逻辑，你所反对的东西首先你跟他归为一起，最后你变成小人，你变成坏人，最要命的是你最终根本没法控制这个灾变。
所以他倒过来想，我们不去管风险，既然我们不可预测，我们不可阻挡这个风险的时候，我们有没有一种新的方式去改变、去“防范”，就是让我们自己强大。强大到什么程度？强大到不仅是凤凰涅盘的那种毫发无损，烈火中永生，在巨大的灾难来临的时候毫发无损，而且要做到每次灾难都变成我们变得更强大的契机。如果你发现这种机制的时候，你就不必要费尽心机的预防风险和防范风险。
这本书对于我们从事很多工作的人有很多启发意义。比如你从事组织管理，我们发现很多公司的猝死，突然一下子不行，原因往往跟一个东西有关，就是他们有非常严密的管理体系，而当所有资源都集中在那些可预测的风险上的时候，一旦不可预测的风险来临的时候，他们完全措手不及。就像保持身体健康的很重要的方式是经常生一点小病，我的一个朋友跟我讲他的一个朋友，这是一个真实的事。那个人是医生，医生对细菌这种有风险的东西形成有规定性的防范，所以他每天不但自己洗手，而且强调周围人洗手，但最后这个人死于皮肤病，因为他的皮肤由于过度的防护已经没有抗弱性。所以我们做公司的时候，有些机关算尽的风险防范，有时候出点小毛病不要大惊小怪，不要试图完全掌控你的组织，就像带小孩一样，让他摔一下、碰一下，身上有些伤疤很正常，过度保护、过度防范的状态一定会导致我们自身的反脆弱能力的降低，这对做企业的人，甚至对做政治的人，这种极度的提防、恐惧，由于来自一个巨大的，比如说历史上充满恐惧的政权，比如秦朝他们用各种各样的办法，风险防范无所不用其极，比如说搜铁，把全国除了农具以外所有的铁都收起来，还有焚书，后来有一些诗就是写秦朝怎么灭亡的，其中有两句诗，一句是“流向原来不读书”，防了半天，焚书坑儒坑了那么多的儒，最后坑他们的是两个不读书的人。还有一句，焚书的时候，有人认为焚书的时候那个火是阿房宫的那场大火，你本来是为了防护你的去焚书，最后这个火跟阿房宫的大货很有关系。所以对于政治思维，重建一种政治思维，那种过度防范的政治思维，过度想维护现有秩序，而不愿意去面对不确定性和适度混乱的政治思维，与其说是邪恶的，不如说是弱智的。
还有很多了，我们对于小孩教育的时候，尤其是中国，灾难性的独生子女政策，我相信中国人在未来的五十年，在各个方面要从个人的身心，从国家经济、政治、文化都会感受到独生子女的恶果。独生子女别的我不说，其中有一个过度防护，就是421阵型，四个老人围绕着“小皇帝”的这种教育，这是在毁掉中国的未来。在过去一家七八个小孩，在他还没有上学之前基本就完成了他的社会化教育，他能懂得怎么跟这个世界交谈，跟这个世界相处，而我们现在的独生子女，由于单向度的呵护式的围绕一个“小皇帝”的教育方式，将导致我们是一批完全缺乏社会化能力的人，而且过到13岁还没有完成这个东西的话，这个人一生都会在社交、在确立自己跟世界的关系上都会有问题。这都不说，还有一个最重要的就是反脆弱的机制，过度呵护下的个人的反脆弱机制彻底被扼杀，这个可以说是灾难性的影响。我们在教育孩子的时候，孩子最重要的能力，儿孙自有儿孙福，莫为儿孙做马牛，你让他去接受他该接受的那些微创伤，那些非致命的但是能滋养他强健生命的力量，让他直接去面对面，这对教育来说也是很有意义的事。
总而言之这本书不是一本成功学，它不会告诉你一二三四，它是一种启示，它能够改变我们对于做人生、对于我们做事的习以为常的不加思索接受的那些前提和那些方法，重新调整我们跟世界、跟他人，包括我们的合作伙伴、我们的下属、我们的上司等等与天与地的这种关系，建立真正和谐的一种关系，这是这本书最大的意义。当然它不像那些成功学的书给你现成的答案，所以一个人一辈子一定要读几本不直接给你答案的，而使你仔细去读它，反复的读它，它一次又一次给你启发的一些书，我觉得这本书应该算一本。
苏小和：谢谢大家周末不休息来听我们聊这些事情，我简单讲三个意思。第一个意思，这本书你要读的话，你会发现很多东西你都想过，但是你没有这样表达，所以有一种似曾相识的感觉。有的时候能够颠覆你平时的思维方式，我先讲两个我个人的理解，它在哪两个方面有价值。
第一，我想到一个词叫“维度”，维度算是学术方面比较流行的词，你思考一个问题最好同时也有几个维度进去，不要单向度，不要脑袋一根筋的去说一个方面。这本书它的标题、他的思维方式是试图提醒你至少要有两个维度，所以当你说反脆弱的时候，你马上会想到还有一个词藏在后面，就是脆弱。我们说脆弱就是不确定性，反脆弱或者我们寻找一个确定性，确定性是经济学专用的名词。刚才我说两个维度，一个是脆弱，一个是反脆弱。是不是两个维度就完了呢？显然不是，有没有一种同时兼有脆弱和不脆弱的载体在，这就意味着有三个维度。这三个维度的问题就说到底吗？也不见得，谁会同时拥有脆弱和反脆弱两种思维方式或者行为方式，这就是四个维度。所以只要你愿意提出问题，你会发现有很多这样的问题去推，推出很多层次。我觉得这本书对每一个问题并没有深入的展开，但是它能让你有一种激动的感觉。但是在我个人看来，更重要的是在思维方式方面告诉你应该有多向度的思维方式。
如果大家听懂我刚才说的四个维度以后，比如日常生活中我们的一些简单的判断，你就会发现我们是有问题的。比如刚才主持人讲到正能量，当你说正能量的时候一定是有负能量的，这就意味着我们错了，错在什么地方呢？如果仅仅强调正能量这是错误的，因为单一的能量是没有能量的，所以它要反脆弱，光有脆弱不行，你得有反脆弱，你要知道这是反脆弱，它不是不脆弱，他没有用否定，他是反脆弱。只有在正能量和负能量交错的过程中，我们才能找到能量。除了正能量和负能量，也许还有别的，如果你是特别好奇的人你可以展开去问，你可以问到很多层次。这样的思维方式或者行为方式，会让你在生活中、思考中，会让你的思路打开，同时让你看问题稍微比别人深刻一些。比如我们说中国人对艺术的理解，对文学的理解，对音乐的理解，都觉得你要喜庆，所以我们有一个审美的倾向叫大团圆，你看到中国传统小说或者是音乐或者是绘画作品，他都要喜庆，要欢乐。当你说欢乐的时候事实上还有悲伤在，当你说光明的时候还有黑暗在，所以你不能说我只要欢乐不要悲伤，只要喜剧不要悲剧，所以中国的文学作品就是非常的喜庆没有悲剧。但是我们看莎士比亚的作品，更多的都是悲剧，悲剧反而让我们看的更远，看的更深，你要同时又好几个维度，而且维度越多你认识问题的方式看上去越来越深刻。
这是我讲的第一个意思，就是脆弱和反脆弱，它提醒我们一个思维方式的问题，就是你要建构你个人生活方式的多维度的方法，或者多维度的视角，只要你愿意想，一定会想到很多。我们平时可以做一些小试验，面对一个小事物，你能从很多途径走向它。生活中也是这样，你想想我们来北京，我是从南方来的，但是有的人从东边来的，有的人从内蒙、新疆来的，每个人都有一个维度，你不能规定只有一个维度，比如你只能从南方来，这样的话，京石高速或者京港高速那就堵了。所以多维度的思维方式让我们变得丰富，经济学叫做多样性，或者叫自由选择。你把这个书读懂了以后会发现它跟很多学科的专业成熟是一样的，只是它看上去更全面。
第二个叫做张力。我们刚才说这本书的翻译是反脆弱，而不是不脆弱。脆弱和不脆弱之间一定有一个反动的过程，有一个肯定或者否定的过程，这个过程非常的重要，脆弱和不脆弱同时存在，你才能找到你需要的东西。中国的孩子平时用的最多的一个词，就是你这个人很反动，我觉得这是个坏词，任何一个动因背后一定有另外的动因，一个意识形态或者一个思想背后一定有一个怀疑他的思想，只有两者加起来我们的生活才会展开，我们的生命才会展开。比如我们的政党，如果没有反对它的人，这个政党是很可怕的。比如我这个人，如果我家里所有人都听我的，这个家庭也是很可怕的。所以反动是很好的东西，我们不用反动，我们用张力。很多东西都是这样的，比如生和死也是一个张力的问题，你只有真正体会到死亡问题，你的人生一定要解决你对死亡问题的答案，是对生的反动，你的生才有质量，才有深度。所以一个不思考死亡问题的人是非常浅薄的，我可能有一点对传统怀疑，孔子说未知生焉知死，这种对死亡意识的搁置，导致我们对世界的认识比较肤浅。
脆弱和反脆弱也是这个意思，当你意识到不确定，你就要想办法去确定。但是问题在于什么地方呢？这就是接下来我要讲的第三个问题，当一个人解释一个事的时候，每个人，包括作者，包括我，包括我们所有人，看问题你不可能全面看到的，没有一个人有这样的能力，除非你是上帝，但是上帝你是看不见的。这就意味着这本书说出来的时候，他有他的漏洞。当你强调反脆弱的时候，读者，尤其是那些可能思维方式不太健全的读者，他导向了一个反脆弱的状态，他没有去关注脆弱的状态。我上来看这本书是找反脆弱，找确定，而不是找不确定。生活中这样的案例比比皆是，比如说政治学上或者新闻学上经常讲弱势群体，当你提弱势群体的时候你一定要知道这个社会中还有一个群体是强势群体，但是如果你过度强调弱势群体，忽略强势群体，那就意味着这个弱势群体在某种意义上是没有意义的，或者说你过度强调弱势群体意味着遮蔽了另外一批人的权利，所以有时候说话是很有限定的。回到刚才说的第一点，你思考问题一定要多维度的思考。
最后讲一点，这本书有一些不太让我个人趣味满意的地方。它真的是面面俱到的书，但是我刚才说了，没有一个人面面俱到，但是他却这么做了，所以你看他的书，发现他引用哲学、政治学、历史学、神学，可以说无所不包，但是每个都没有展开，所以对于我有一点点经济学专业训练的人，我总会想到经济学上面的东西。比如脆弱和反脆弱我想到经济学著名的五个不相关的原理。经济学告诉我们，比如我们说科思的经济产权，企业的产权、企业的性质，他就讲一个企业挣钱或者不挣钱，它跟你公司的产权性质没有关系的。但是人在过程理性中一定会给他镀上不同的性质，有的是私人产权，有的是国家产权或者集体产权，这就导致所谓的不确定性。如果你没有一个专业路径的话，你肯定被他绕晕了。所以我建议你在看这本书的时候不要想太多，比如学会计的人，你用会计学的知识来印证他这个东西有什么道理。而最重要的是你要建构起很多的维度，脆弱、反脆弱。由此我想到经济学1978年经济学奖获得者西蒙，他讲人处在一个过程中，完美的答案是没有的，脆弱没有完美的反脆弱也没有，有的是脆弱和反脆弱之间的张力，或者用西蒙的话来讲，有的是从脆弱到反脆弱的过程中的人的理性，而西蒙告诉我们，你从脆弱到反脆弱这个理性的过程中你所做的是学习，人是一个学习的载体。如果你有一个专业的路径，懂得多向度的东西，在一种张开的过程中找到你的丰富性和深刻性，我们的读书就变得很有意思。谢谢。
吕楠：感谢两位先生，这本书作者塔勒布也解释了刚才苏小和先生所说的这个问题，他写《黑天鹅》的时候就告诉我们在随机概率事件中，你预测不到的事件可能会有很大的问题。是什么问题呢？于是有很多财经界的、社会界的人士对他提出抨击，甚至是人生攻击，最后他在一种利的作用下，可能就是我们所说的反脆弱利的作用下出了第二本书反脆弱。
刚才吴伯凡先生提到随机性，我们可以从一个段子上看出来，前一段大家都打车，曾经有一个段子讲中国北京的出租汽车，北京人民广播交通台的广告是最多的，但是突然下降了，他们就在想敌人到底是谁，最后发现是嘀嘀打车。也就是说一个随机性的事情出现之后，可能彻底的改变原来的规则。想想我们生活的社会也好，我们在家有家归，学校有校归，公司有公司的法规，政府有政府的法规，可能某一个事件彻底改变这种环境和彻底改变这种可能，就像在春节期间突然发现送红包的游戏，于是这个很奇妙的事情就是，当全家团聚的时候，孩子在努力的触屏抢红包。但是这个隐性的事情是有一个理财宝，在两天之内聚集了五千亿的钱，也就是说可能是阿里巴巴的支付宝用了八年的时间所完成的理财金，它用两天时间就完成了。因此随机性可能在创业中，因为我们很多人是年轻人，就想着在公司里做普通的员工还是去创业，我想问一下两位先生，随机性事件为什么是人类创新的源泉呢？
苏小和：创新这算是我的专业，经济学里面创新是很狭窄的名词，它跟这本书中说的创新不太一样。经济学的创新是纯粹的企业家引用的概念，首先官员创不了新，在思想的层面、管理的层面，只有寻找一种所谓的确定性，你不要去创新，创新太多没有意义。但是企业家可以创新，企业家的创新是指对市场关系的一种概括，建立一种新的关系，从否定的过程达到肯定的过程，然后构建新的秩序。所以苹果就是很好的例子，苹果跟微软之间就是典型的创新之举，今天我们对苹果手机的依赖，对iPad的依赖，安全颠覆了我们过去对PC的依赖。所谓创新不是对消费者的否定，它是对一种商业方法的否定或者肯定。
为什么不确定呢？是因为我们每个人，每个消费者不确定，我们每个人的趣味在里面，经济学上有一个词叫主观偏好，消费者喜欢什么、不喜欢什么这是不确定的，随时在变。所以聪明的企业家会找到一群人或者一个时代消费者的主观偏好，然后给他提供一个产品，把过去消费者的主观偏好改变，这样就构成了创新。所以在这个意义上随机性或者不确定性对于企业家来讲是一个机会，它不是一个灾难，但是对于有的企业家来讲又是一个灾难。比如过去我们开车坐的是轿子，或者坐的马车，但是有一天汽车出现的时候，最不高兴的人一定是过去做马车生意或者做轿子真意的人。但是谁好谁不好呢？这时候权利在哪？在消费者，消费者认为好就是好，这就是所谓的主观偏好。所以经济学是针对人的主观偏好所产生的科学，不是马克思所说的劳动、价值，不是这个，而是指主观偏好，这是古典经济学最大的特点，在这本书中也提到很多经济学家，我觉得他讲的蛮好，唯一的遗憾就是他没有展开，但是如果展开就是一本专业的书了，所以它是面面俱到的书。所以我只能说，在思想的层面最好是学习，最好是传承，而不是创新，创新很难。人类社会在思想层面的创新是极难极难的，几乎没有人说我能够重新建构全新的思想体系，没有这样的事情。市场经济，你要加一句中国特色的市场经济，在我看就是对知识的不尊重。市场经济就是市场经济，比如说宪政，中国一会儿是儒家宪政，一会儿是中国特色的宪政。宪政就是宪政，前面不用加定语。
吴伯凡：其实这个副标题很有意思，来自于失序状态所得到的东西，在混乱当中得到的东西，这跟主持人的问题很一致。创新，我举两个例子大家就明白了。我们一般说创新，我们预测、我们规划，然后很严格的控制，认定自己能创造出大家都觉得非常有用、非常愿意买单的一个东西，事实上这时候有需求是无比庞大的，而且它的层面又特别多，你真的不知道大家在哪个神经上产生需求。有时候我们自己自作多情的很强势的去规划的非随机性的做一些事情的时候，做出来的很多活动，大家根本不在意你这个所谓的创新。原因就是他没有这种随机性的力量。“抱斯贴”（音）是微软公司的一个产品，他们有一个失败的教训，他们本来想研发胶水，但是发现这个胶水黏度不够，他们有一个很朴素的信仰，这个东西之所以说它是失败的，是因为你设定了需求，假如你换一个场景也许它就不是这样了，所以他们所有产品只要出来了，不管是成功的还是失败的，他们都建立档案，同时建立一个庞大的需求库，对于需求大量的搜罗，在这两个之间进行某种碰撞。突然有一天，这个偶然的事件就发生在他们公司里面，一个员工是一个虔诚的基督徒，他读《圣经》的过程中会做一些标记感悟，写纸条夹在那一页里面，便于以后查找，他又不能在《圣经》上去画那些道儿，所以他做了很多标签夹在里面，突然有一天他觉得屋里有点闷热，他就打开窗户，可是外面在起风，一打开窗户就把桌子上的《圣经》吹开了，他多年以来积累的这些纸条都吹乱了，这时候他很懊丧，突然想有没有一种纸条风吹不走的，他就把自己的需求写出来了。结果他们这个公司要对所有需求进行匹配，发现原来可以的，这款时代的胶水和一般人没有意识到的需求之间，他们生产了一种纸条，上面涂黏性不高的可以粘在纸上，但是撕下来又不会损坏纸的产品，这个产品投入市场很短时间就有几十亿的美金。
所以随机性在某种程度上，不是说我们不愿意去动脑子，而是我们对一个无比复杂、无比丰富，我们难以控制的世界、难以算清楚的这个世界的一种敬畏，在这个敬畏当中我们去寻找出乎意料又在意料之中的东西。
吕楠：这个反脆弱性是塔勒布先生自创的一个名词，也是因为有了《黑天鹅》之后他要找到一个解决方法，跟大家在课堂学的定理一样的是最枯燥的。但是我们回到现实社会中，再说到手机，三十多岁的人知道以前的手机有两款最牛，一款是诺基亚，在90年代的时候一个诺基亚手机上万元，这是现代人不可想象的，二百个月的工资。后来有了三星。到现在发现诺基亚休了，安卓系统支持的三星跟苹果成为势均力敌的情况。其中有一个问题，反脆弱为什么是世界上具有高增长性组织的公共特点？也就是说三星能够在三十年里面坚持到现在，它内部的组织管理结构优什么可以值得借鉴的地方吗？
苏小和：我们说脆弱或者反脆弱，确定性或者不确定性，它的副标题是从不确定性中获益。因为每个人的主观偏好是不一样的，在座有的人会买苹果，有的人会买三星，说不定有的人还会用老一代的诺基亚或者摩托罗拉的手机。因为不确定性为每个创新的企业提供了机会，只有什么公司才需要不确定性呢？就是垄断企业。比如石油公司，开车都要用汽车，他做独门生意就可以了，但是这种企业完全没有竞争能力，因为无论是上游还是下游还是中间环节，都是靠垄断来支持。比如说汽车是从国外进口过来的，中国没有原创的汽车，中国只有原创的马车。石油这个东西，中国石油也是大量进口，也是从别人来的。为什么经济学家经常反对市场垄断？因为它破坏了市场的不确定性，意味着没有给每个市场主体提供机会，意味着他不把每个人卷入到市场中，他不给你提供机会。你设想一下，假设中国所有企业都是国有企业的话，我们在座很多人找不到工作，找不到工作就会失业。失业就 在市场中你没有机会，这就是所谓的不确定性的重要性。
所以在这个意义上手机市场也是一样的，为什么苹果这么好的手机出现以后，三星一样可以做？因为它在管理层面针对的是一种不确定性，它总是能够找到市场中属于它的那一群人，有一批人就是喜欢做主观偏好的东西。比如说我们的出版，今天的出版已经是很漂亮了，可是我们现在用iPad在看书，电子业成为主流，意味着是不是以后纸质出版没有了呢？真的不见得。我们今天每个人手机都有相机，是不是把摄影当艺术的这群人要失业死掉呢？也不见得。所以关键是你的企业或者一个市场的主体，也就是个人，你即使调整你的方法，就是从不确定中受益。比如说摄影，在今天的北京会经常看到开价奇贵的影楼，今天都有相机、DV为什么有影楼？但是我影楼的生意一样好，这就意味着在不确定的过程中会给所有人提供机会。人类需要防范的是不能让有一个人或者有一群人以行政的力量，以所谓组织的力量去控制市场的不确定性，然后导向市场的确定性，这是对市场的反动。刚才我们吃饭的时候伯凡兄讲共产主义最大的弊端，就在这个地方，它以为市场是完全确定的。所以伊赛斯（音）批评马克思的资本论说，假设一个很伟大的前提认为地球上所有海水都能变成柠檬汁。假设所有海水一夜之间都变成柠檬汁，我们每个人去喝柠檬汁就不用花钱，因为海水太多了。但是事实上它是有稀缺性的，你要买柠檬汁必须花钱。
吕楠：下面进入互动环节，现场朋友们有问题可以提问。
提问：刚才听了两位嘉宾的介绍之后很受启发，我们的文化或者我们的家庭，我们可能更愿意听一些好消息，今天我们讲这个话题，在西方人来看都是中性的，但是在我们的文化里面就挺忌讳谈这些事，我们应对的方法可能是烧香许愿，这样的话这个事就跟我没有关系了。在你们二位来看，面对文化不一样的状态，很多不确定性在他们看是中性词，在我们看来是负面或者另外一种状态，在这个方面二位怎么看。
吴伯凡：刚才讲到垄断，垄断的本质就是对确定性的寻求，“垄”就是一个高高的土堆，把它围起来，阻断别人进来，这叫垄断，垄断就是为了确保自身的地位的稳定性。英语对嫉妒的解释很有意思，它叫对自身位置不确定性的焦虑。我觉得它说到嫉妒的本质，为什么会嫉妒？是对自身位置的不确定性的一种焦虑。皇后会不会嫉妒妃子取决于她自身位置的确定或者不确定。我们有很多的垄断背后底色是恐惧，尤其是对示弱，不敢示弱。世界上真正强大的人他特别愿意示弱，在懦夫，在那些脆弱的人，他们往往在无关紧要的事情上表现的特别强硬，在重大的事情上马上退缩回来，而强者是在大量的无关紧要的事情上表现的非常示弱，关键的问题绝不让步，这才是强者。
这些垄断寻求的背后是贪婪，垄断的背后是恐惧、贪婪，最终问题在以前产品生命周期各种变化的要素特别少，产品和社会人心变化的周期特别长的情况下你的稳定性是可以的，差不多到你死这个周期还没有结束，你很幸运。但是现在是小时代，刚才说诺基亚和三星，每一个产品生命周期都越来越短的时候就不再有大时代了，而诺基亚相信它足够强大，强大到你调动所有想象力都不知道诺基亚怎么会完蛋，整天丧心病狂的要把这个企业经营坏都不大可能，它已经建立了非常强大的研发、生产和销售体系，而诺基亚人的那种自豪等等，06年我去诺基亚总部，那么一个让人人都觉得羡慕而且尊敬的公司，它怎么会突然在几年之后，可以说现在它逐渐的退隐了，原因就是它太相信是小时代，不确定性的事情太多了，一个很偶然的东西就能改变。包括我们今天看到已经公布和即将公布的新闻，这个世界的不确定性。这一两年来翻船的人和即将翻船的人都有一个特点，就是想控制这个世界，相信自己现有的能力和资源是有很强的确定性他可以掌控，但是黑天鹅事件，一个拳头打过去改变的不仅是自己的命运，也改变了中国的命运。刚才你说中国文化当中反对这种，觉得不吉利，觉得这些东西不应该提，我们不愿意示弱。是因为我们的民族文化里面恐惧很深，比如中国人特别爱存钱，很有钱的还要很努力的工作，比如说香港人。原因是我们内心一直没有什么保障，这种不安全感。同时我们对负面的东西，就是这些提醒的东西，卡桑德拉预言，这样的东西我们确实不喜欢的。
但是我们文化当中也有生于忧患、死于安乐，求缺在某种程度上跟反脆弱是一样的，我们相信世界的不完满性，相信我们自身的不完满性，相信我们的脆弱性，对我们自己的强势有一种很清醒的反讽的能力，对未来你看不到的但是它在某个角落里面暗涨有可能颠覆你保持一种警醒，即使你的文化再深厚你反对这些东西，但是今天越来越多的事件都给我们提供一种教育，就是我们除了不确定这一点是确定的以外，其他都不确定了。有人说我们最近一年多是官不聊生的时代，谁也没有想到考公务员是几千人争一个位置，还有那些关掉的餐馆，有人说这只是一个偶然的事件。凡是你太相信既有的忧思的人和企业，你一定会遭颠覆的，而且很快。所以这种反脆弱思维一方面是强调我们的忧患意识，强调我们的谦卑感，强调我们的敬畏，与此同时不仅仅是承认，而且是拥抱，对不确定性有一种拥抱的冲动，看着这种不确定性不是感到恐惧、感到悲伤，而是感到兴奋。我原来在社科院，我觉得这些年来我做的最正确的事情就是离开所谓的铁饭碗，今天我可以很自信的说我饿不死，而那些特别怕丢掉饭碗的人，真的有什么变化的话，我真担心他们像前苏联的那些院士一样。所以拥抱这种不确定性很难受很痛苦，但是你要学会，这就是不确定性的事件，而且只要你愿意，你的皮糙肉厚，有一天是能给你带来获益的，从不确定性中获益。
吕楠：其实这本书里也说了一个例子，一个高管他的工资和他的弟弟，他的弟弟是出租汽车司机，但是取一个平均值的话，他们的工资是一样的。但是高管每天在流程中工作，反而他个人是脆弱的，而出租车司机如果这一天没有生意，一周没有生意，他必然要想办法生存，于是他生存的压力非常强，他就会每天都在调整自己。08年还有一个口号叫做“13亿人做一个梦”，但是现在变成13亿人做13亿梦的时候，那要找到你自己生存的方法是什么。
提问：两位嘉宾好，我想提两个问题。因为我对大数据也比较关注，也看过很多大数据方面的书，两位嘉宾能否从大数据对未来的预测和随机性提出你们的看法。第二个问题，我昨天晚上看这本书的时候看到一句话说信息是具有反脆弱性的。在技术极大发达的情况下，可能每个人的信息都有极大的隐私性，包括前段时间我们听到腾讯对微信公众帐号的打压，包括最近提出来的国家对网络舆论监察员的培训，我想听一下两位嘉宾对网络审查的看法。
吴伯凡：有句话虽然说的不严肃但是准确把握了人们对大数据追捧当中存在的问题，说大数据就像青少年对性的行为，人人都在谈论，人人都装着做过，其实做过的人还少，做得好的更少。所有的东西，包括互联网思维、互联网金融，当都知道好像是好东西的时候，这个东西一定会非常的糟糕。有一个说法，集资化缘现在改成重筹，就是改一个说法，算命变成了大数据分析，忽悠改成了互联网思维，这的确是现在普遍的现象。但是大数据本身的的确确会改变很多东西，比如说过去中国天荒地叫天子，为什么叫天子？因为他有一个爹，至少是干爹，是天，所以他替天行道。尽管这里有很多做秀的成份，但是心理多多少少对天是有敬畏的，天坛、地坛、日坛、月坛，作为一个城市，首都的建筑你都可以看到，天地日月坛，他起码是有敬畏的。后来没有这些东西了，我们都觉得自己很伟大，我就是天，我就是地，就是日月。但是今天大数据是带有某种巫术性的东西，但又是科学严密支撑的“巫术”。
各种大数据，比如流行病学调查不是医院给出的，大数据最奇妙的地方在于，有人说一周以后或者两周以后某个地区将发生流感或者发生肺炎，医院绝对做不出来的，按照医院的专业水平做不出来。但是一些拥有大数据的公司，比如搜索引擎公司、电子商务公司、大的网络金融公司等等，它能够通过数据，大家也知道这些数据是怎么来的，比如说民意，过去是层层汇报，由那些知道领导愿意听什么的人层层汇报，把坏的消息过滤掉，把好的消息报上去，而且他们调查取值的范围也非常有限，所以最后倾听民意其实是一个笑话，而在今天你能够很清楚的从一些大数据上能够看出来，你随便做个柱状图就可以看清楚。我说的意思是大数据形成超越某个个人甚至超越某个团体的力量，算命先生过去用易经那套东西算，今天它非常像算命，但是基于的基础就是你的专业，有这样基础之上的一种新的巫术和类似于宗教的东西，对我们来说，无论是对于商业还是对于政治，甚至对于我们个人，都是很好的。
后面的问题我不想回答，因为太敏感了。但是有一点，我们可以反省一下，我们对确定性，对已有东西维护的思维，我们可以总结一下，这个到底能有多大的用处，可以做一个数据的分析。在你自认为稳妥的东西，问题出在你根本想不到的地方。其实书生没什么用，真正有用的是你不注意到的那些东西。
吕楠：其实大数据有的时候很精确，但是你要看解读大数据的人是谁。就像《易经》，它是千年沿袭下来的传统，近似科学或者反伪科学，但是解读的人是谁，这个很关键。
提问：感谢两位嘉宾和主持人。今天确实学到很多东西，有很大的启发，提个问题，英文有一句话，能不能做一个比较滑稽的翻译，有没有“趁火打劫”的意思，能不能理解成天下不乱，当天下有乱的时候我们怎么做好自己的准备。在这本书里有没有提到我们从自身如何做好这种准备，一旦天下有乱的时候或者发生不确定性的时候，我们是一个学习的过程，我们应该从哪些方面去学习，去做一个有准备的人。
吴伯凡：其实通篇都在讲这个东西，它就是一个世界观，让你首先喜欢它的不确定性，不恐惧，拥抱它。
苏小和：这个不叫问题，其实是你的一些想法。这本书我看了以后有一点点感觉的，首先所谓不确定性是指人认识世界的不确定性，是人的认识，这个要理解。你不能说整个宇宙洪荒整个时间空间不确定，比如环绕在地球周围的空气是不确定的。所以不确定是指人认识这个世界的不确定性。哈耶克说市场的知识是分散的，这个分散里面就隐含着不确定性。也就是说只有市场知识是分散的，只有每个人主观偏好是不一样的，我们的市场才能有序的运行。正因为知识是分散的，所以基于市场的统一的分配是错的，比如说我要共同富裕，比如我要按需分配，你怎么给我分配阀，我要找一百个老婆做女人你让她做吗？不可以的。比如你喜欢汽车，我喜欢飞机，他喜欢什么什么，那你怎么分配？没法分配。所以我们对不确定性要理解。所有的怀疑，确定也好，不确定也好，都是人的理性的阐释。
由此我想到你后面的问题，人到底怎么做。这是很大的问题，没有人能给答案，但是我想说一些我的人生感受。《圣经》里面有一个犹太人的始祖叫做亚伯拉罕，当时他的日子很好过，他是富人，但是有一天上帝说你要起来出去，到别处去。去哪不知道，不知道就是不确定性。人所要做的就是，你别想那么多，先上路。你应对不确定性最好的办法是人处在过程中，一周流动中。所以经济学老是讲人口要迁徙，一定要自由。一个不流动的人、不迁移的人这是很可怕的。用中国人的眼光来想，那简直是找死，一个人在家里，可能有很多老婆，有很多田，有浩大的房子，干嘛要出去。中国人说父母在不远游，游必有方。这个“方”是什么呢？还是不确定，这个“方”还是个人的阐释。所以最聪明的方法不是说父母在不远游，而是你要处在生活在别处的状态，“生活在别处”这是很文艺的一个话，大家很熟悉的，就是你一定要离开父母，读《圣经》都是这么讲，人长大以后第一件事是离开父母，美国人到了18岁孩子绝对不养的，你回来吃饭得给爸妈交钱，你要住在家里要付房租。而我们恨不得把孩子管到六十岁。这就是你太相信把你儿子或者女儿的一生确定下来，这是一种骄傲，不是从不确定中获益，你反而是坏了孩子，所以这个教育观念也要变。我建议年轻人要牢记这样的箴言，要生活在别处，离开父母，看似父母关心你，实际上是在所谓的确定中慢慢的死去。所以我给年轻人建议有机会变化就变化，中国人也有智慧叫随物赋形，水是没有形状的，你给它一个盆子它就是圆的，但是你要灵巧，人一种是灵巧像蛇，蛇是摆动的。然后你还要温柔，学会忍耐、妥协，这些方法都很好，但是归结起来是你要生活在别处，要积极应对不确定性，不要懒惰。
吴伯凡：他说《圣经》我突然想起一段话，就是个人如果应对反脆弱。耶稣说不要为明天忧虑，明天自有明天的忧虑，你看天空中的飞鸟不种也不收，但是它活的很好，田野的百合没有人浇水也长的很好。所以天空中的飞鸟和田野里的百合它们是很有反脆弱精神的，农作物由于人类不断的种，反而它的弱性很多，这个例子可以举出很多。所以反脆弱最终不是失落在不确定性当中，不安份的帆祈求的风暴，仿佛风暴里才有宁静之蛙。
吕楠：因为咱们现在生活在这样一个国家，每个人可能起点都比较低，五六代以上可能就是农民。我们现在太希望成功了，因为没有钱、没有车、没有房子，所以买成功学的大部分都是青年人。对于这种情况，你要跳出来的唯一方法，两个字——试错。因为你太想成功了，所以就要做好各方面的准备，在做准备的时候放弃了很多机会，往往有些机会可以通过试错成功，也可能试错之后失败了，但是你长了经验。现在的富贵病是什么？高血压、糖尿病，这都是因为我们吃的太多，以至于你的消化系统血液供给太足，最后导致身体的不健康，为什么我不通过饥饿增强自己的体制呢。
提问：我提个最传统的问题，大人对小孩的教育，好像我们周围同事说起来都完全清楚，但是遇到自己小孩问题的时候都判断不了，反而是旁观者清。想让他面对挫折环境，提高反脆弱能力，不知道你们怎么看这个问题。天生的性格和反脆弱的能力有没有直接的关系？
吴伯凡：我们从来不说你读完一本书就能成为，即使大彻大悟，能不能有行动，那完全是另外一回事情。即使一大堆都明白，但是到具体的事情上，因为决策系统是一个生态，当你做一个决策，你做一个事情的时候面对的是相关决策人，还有你长期以来积累下来的种种观念，佛教讲的业障，有的人什么机会都具备了，最后他失败。所以这不是这本书要讲的内容，它只是告诉你这是一种视野，而我们活在这个世界上，你采取这样的方法也许比较明智一点，要想小儿安，三份饥和寒，你敢让你的孩子饥和寒吗？你敢让他头上有伤疤吗？这是个人选择的问题。
第二个问题，从反脆弱性，从产房抱出来的小孩那个劲都是不一样的，《爸爸去哪儿》我都看，这五个小孩真的可以看出，后天的教育是有，但是基因里头，你都可以想象将来，英国BBC每隔七年再拍一次他们，我都可以想象将来哪个孩子会是什么样子，这里肯定有天生的基因的东西，基因不是一个解释，而是说人在长期的净化过程当中自然的选择，他是反复的过滤以后，把一些东西过滤掉，对于某一个物种来说还能够有道理留下来的东西，这叫基因。但是每个时代都在发生变化，这个时代有道理的基因在另外一个时代就没有了。总而言之基因不是确定一切，但是基因就像做一道菜里面有各种各样的食材、火候、调料等等，它一定是非常重要的东西。
吕楠：我推荐你一本书，余世存先生写的《家事》，家长太喜欢用自己的智慧教育孩子，中国古代家长是通过十代、二十代积累的书，他们在不断的试错的过程中积累了经验，比如出了《朱子家训》。这个东西是试错的结果，不要期待用一代的时间把你的孩子教育的成龙成凤，这样容易形成黑天鹅事件。
提问：我一直听吴伯凡老师的“冬吴相对论”，今天就过来了。这本书我也看了一半，在看的过程中我有一个观点，我觉得企业的确定性更重要，而个人的不确定性更重要。如果一个企业能量比较大，影响比较大，它如果试错一次可能整个产业就完了，就像诺基亚开始有两前亿市值，到13年9月卖给了微软，它当时就错在选择大家已经明确知道移动端更重要的时候，它选择了依靠PC端的Windows系统，而三星用的安卓系统，小米用的也是安卓系统的，它是在已经确定的情况下做了错的决策，现在已经覆水难收。对个人来说，一个人的能力很小，如果今天错了明天可以爬起来再来，不会导致一切都失去，如果不是致命性的话。我想问吴老师对这个怎么看，大数据对企业还是很重要的，如果精确预测到大数据倾向的话，利用这个来避免一些企业错误和失败，您是否赞同这个观点。
吴伯凡：首先反脆弱跟有点跟预测较劲，他不是说通过预测获得反脆弱，他是说这个人有点像玩特种部队，特种部队的特点是什么？有些部队什么武器都有，特种部队在只有一把小刀的情况下能够活下来，能够把敌人干掉。所以它是反装备的，反手段的，在设备足够少的情况下，仰仗的东西越来越少的情况下，才有反脆弱。这本书里有一个核心的观点，就是不要仰仗太多。你刚才说组织要稳定性，个人相对来说不确定性，其实这个很难说的，我们今天看诺基亚好像都明白，我们过后评价一个公司太明白了，导致一个结果是多因异果，而且原因与原因之间又形成某种原因，而我们过后总结的时候往往是用一个东西，可能是各种复杂因素合成导致一个结果，这个结果就是不行，完了。一个东西在前，一个东西在后，有的根本没有因果关系，他认为是因果关系，比如雄鸡一唱天下白，公鸡老觉得天下是它唱白的，这个东西是没有关系的。在所有的因素当中，比如说蝴蝶效应，亚马逊的蝴蝶煽动一只翅膀在得克萨斯州就有一场龙卷风，真的那么简单吗？这不是因果关系，是蝴蝶煽动一个翅膀引发了我们看不到的一系列的变量，这个变量导致更大的我们看不见的隐性的东西，最后出来的结果是龙卷风。一拳打过去中国的政治就完了，你打打试试，你能改变中国吗？所以我们不能简单的归因，有一本书推荐大家看一下，叫做《思维中的谬误》，我们日常生活中有很多思维的谬误。无论是大公司还是小公司，我们都要面对一个不确定性，这个不确定性是一种常态。无常是很难听的话，一般死了叫无常。其实越来越变成我们在无常的世界，无常就是没有不变的东西，这不是一个认知，这应该是一种习惯，同时也要逐渐的变成一种能力。
你说个人不确定性一点，不一定，在某些时候关键性的东西发生改变的话，一系列的东西就会发生改变。表面上好像还有好多机会，实际上你的机会已经微乎其微。对于公司来说，《反脆弱》特别要告诫的就是组织，无论是商业组织还是政治组织还是其他的组织，比如今天的银行，2011年中国银行业每天的利润是28.8亿，而今天他们惶惶不可终日。包括两桶油、银行、公务员，我们列一个清单，我们五年前认为什么是最靠谱的工作、最靠谱的公司，今天再对比一下，你就发现我们的确是在不确定的时间里，没有别的办法，还是那句话，让自己皮糙肉厚就行了。
吕楠：接着吴伯凡先生的话，不管黑无常还是白无常，无常才是常。感谢两位先生，感谢各位的参加。
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