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2014年恰逢北大国家发展研究院建院20周年，BiMBA建院15周年，经过15年的发展，《福布斯》中文版一共评选出18个最具价值全日制MBA项目和18个最具价值在职MBA项目。北大国家发展研究院MBA名列第一。在网易对杨壮院长的专访中，他称BiMBA建校15年都坚持重视高度，重视视角，重视格局，重视国际化得以持续的发展。
本期访谈重点：
中国社会发展到今天，我们更希望我们的学员能够在整个社会发展过程中对关注社会发展中那些没有达到今天我们标准和梦想的群体，所以我们也很强调MBA的学员和校友的企业社会责任。
我们在创新，也算跟上了趋势，在这个过程中一直试图把我们学习的内容从课堂上搬到社会上去，也就是说，国内企业体验教学，实战教学，国际的游学教学成为我们班级一大特色。
在经济发展过程中，企业发展过程中，企业的盈利，企业在发展过程中怎样让我们的企业更加对社会长期发展有利，这样就把我们国家发展研究使命和BiMBA学生的使命完美结合在一起。
我觉得一个老师在一个变幻的环境下还应该把自己的重点放在教书育人上，其它的东西，比如行政工作，你不得不做，有些独立董事的工作你要去做，也是你学习的很好的机会，但重点还是应该教书育人。
中国社会经济的发展，也会引起人们价值观观念的变化，中国在经济发展到一个阶段的时候，很多人对很多问题的看法就发生了变化，而这种变化，实际上我个人觉得它不仅涉及到经济GDP的变化，还涉及到人们心理的变化，素质的变化，人文的变化，价值观的变化，最终，信仰的变化。
在变革时期，管理如果跟不上变革的步骤，跟不上中国国家发展的变革步骤，那么企业就成了国家发展的累赘，国家发展过程中我们的企业跟不上，你在世界整个发展过程中也不能让世人对你产生出一种敬爱之心，这一点是是中国企业遇到很大的问题。
从我们的体会来讲，第一门课程是自我认知，要明白自己是谁，要有自己的价值观，要涉及到一个人的特质，涉及到一个人的情商，涉及到一个人成长过程中对自己的扪心自问。
网易教育：各位网友大家好！欢迎收看网易商学院会客厅栏目，今天作客会客厅的是北大国家发展研究院MBA联席院长杨壮先生，杨院长欢迎您的到来，跟网易网友打个招呼吧。
杨壮：网易的网友们，大家好。
网易教育：我刚刚接到一个消息，在最新《福布斯》排行里咱们的校园有几项排名都非常靠前，甚至是第一名，由您公布这个消息吧，跟大家报喜。
杨壮：《福布斯》杂志MBA的评选结果今天公布了，结果我们发现我们的全职MBA项目被评为第一，兼职MBA项目被评为第二，EMBA项目被评为第四，这个消息对我们来讲挺好的。
网易教育：我们也是第一时间得到了这个消息，
杨壮：我们这个学院是中外合资MBA学院第一家，成立于1998年，当时是中方主办方，中国经济研究中心，中国经济研究中心大家也都知道，它的领导发起人，创始人是林毅夫老师，我们中国经济研究中心，还有很多网友熟悉的名字，林毅夫教授、周其仁教授、宋国青教授、还有现在在中国人民银行当行长的易纲教授等等，这些人是在1994年建立的中国经济研究中心，到今年正好20年，我们在1998年的时候这个中心和美国26所商学院合办了北大国际MBA，叫BiMBA（音），现在我们叫北大国家发展研究院BiMBA，到现在已经15年，而经济研究中心到现在20年，所以两个日子的情况下我们今天听到这个消息，还是很高兴的。
网易教育：再次表示祝贺。
杨壮：谢谢。
网易教育：咱们BiMBA这个项目在中国的商学院里面属于什么定位呢？
杨壮：我们BiMBA的项目，定位大概是属于中高端，也就是说，我们培养的人是具有国际化视角，同时对中国经济改革，中国的社会发展方向有自己洞察能力的企业家，职业经理人和领军人物，从这个角度上怎么讲呢，我们的常规MBA班，也就是全职班和在职班学员的年龄大概是在25岁到30岁，28岁到32岁的阶段，这两个班相对比较年轻，他们大概也是工作了三到十年时间，这两个班的学员重点是学习掌握MBA今天在商场上所应该具备的一系列商学院的知识，这方面的知识也让他们能够在毕业之后成为一个具有国际视角，具有相对比较高度，对中国经济有感觉，而且有自己独特思想和理念的职业经理人。
但我们EMBA的培训方向是具备有品格、有素质、同时有知识，懂中国懂国外的领军人物，EMBA的平均年龄大概是38岁到49岁左右，我们的平均班平均年龄是28岁，三个不同的层次，我们有三个不同的重点，总而言之，比较重视高度，比较重视视角，比较重视格局，也比较重视国际化。
网易教育：其实您刚才也提到了，不论是从建校过程还是到后面的发展，我们都可以看出它在经济学领域是有绝对优势的，但实际上我们所说商学院的教育很多也要关注到工商管理这块，这两者是如何做到平衡的？
杨壮：我们这个学校很有意思，有几个特质，第一个特质，我们这个学校是跟北大国发院在一起，有很多经济大腕儿，但我们也有我们自己的特色，也有一些从海外归来的管理学教授，我们更有一批在国际活跃的，而且现在懂得国际商战规则的外国老师，我们在美国和在欧洲都是这样，我们现在合作的商学院是欧洲的弗拉瑞克商学院，这里有很多欧洲商学院派的老师，我们同时还有这么多年积累下来的比较好的老师，来自美国很多不同的学校，而这些老师在我们的商学管理过程中起了绝大部分作用，也就是这些国外的老师大概有70%的老师到我们这边任课，他们都是在管理学界具有资深经历的管理学教授，很熟悉国外的情况，多年在中国教书也很熟悉中国的情况，其中有一些人，比如在中国清华大学毕业，在美国哈佛大学毕业，现在在美国任教的这些老师，他们是中国人，到中国来，给这些学员讲的课也用英文来讲，所以国际化的程度相对来讲是很高的，而且我们EMBA的学员在接受教育的过程中，既有国际化视角，更有国家发展的高度。
我们对EMBA，最近我们给EMBA提了一个我们的办学理念，这个办学理念和当初的北大国际，我们在十几年前提出的理念略不同，都是16字方针，12年前我们提出的是“北大传统、中国特色、国际接轨，世界一流”，最近我们把它做了一点修正，“北大精神，社会情怀，国家发展，全球视野”，这四条十六字实际上反映了我们学校的发展特色，总结来讲就是既要懂中国整个社会经济发展的规律，这里我们有很多教授，很多课程，增加了色彩，又要懂得国际上发生的大事，对国际的事情要明白，既要有自己MBA的情怀，更要有北大的人文精神，而北大的人文精神过程中，中国社会发展到今天，我们更希望我们的学员能够在整个社会发展过程中对关注社会发展中那些没有达到今天我们标准和梦想的群体，所以我们也很强调MBA的学员和校友的企业社会责任。
网易教育：刚才您提到十二年咱们的十六字方针有了一些变化，中国的商学院发展从1991年到现在虽然20多年的时间，但有人说它走完了全球商学院100年的发展历程，从BiMBA这15年您看中国商学院的发展，您印象最深刻的变化是什么呢？
杨壮：我觉得有几个特别大的变化个，第一个变化就是商学院在中国的发展速度相当之快，第二个变化，商学院学习国外的模式，商学院里的必修课，商学院里的选修课，在过去10年之中，在很多商学院里很快的通行，这是第二点。
第三件事情，原来我们学的都是哈佛商学院MBA，国外商学院MBA在中国这几年发展过程中，由于中国发展速度相当快，现在我们已经从哈佛的MBA，转到中国的很多MBA，在学习过程中也学习到中国的很多企业，你想想，像华为这样的企业，最关键的是在发展过程中我们不仅仅发展沿袭了国外商学院发展的模式，更重要的是在过去几年中也对国外的模式进行了微调，也在我们MBA发展过程中进行了创新。
创新有几个特点，一个特点，像我们这个学院的第一个特点，我们的国家发展研究院，我们的经济中心在2008年改名为“国家发展研究院”，重点是研究经济社会政治发展，因此经济问题不是一个简单的GDP的问题，林毅夫老师把名字改了以后给我们讲到，今后中国社会发展更为复杂，所以我们这一点跟我们学员的特质联系在一起，让学员学习专业知识的同时每个季度都听一些讲座，每个季度都了解一下经济发展的趋势以及经济发展趋势背后的社会化的动向。
第二条，我觉得我们也算创新，也算跟上了趋势，在这个过程中一直试图把我们学习的内容从课堂上搬到社会上去，也就是说，国内企业体验教学，实战教学，国际的游学教学成为我们班级一大特色，不仅仅要学习基本知识，在学习基本知识的同学到企业去真正看实际操作，因此就出现了所谓的“活案例”，最近我们刚刚跟2011班EMBA刚刚毕业的毕业生到苏州看了两家企业，极具特色的两家企业，看了两家企业之后我们下午就找了一个专门研究这两家企业的教授，对这家企业进行了深刻的解剖，解剖之后我们又有教授对这个教授的讲话进行了点评，而这种教学方式方法，也就是说，把实践和自己的感悟，包括亲眼看到的感悟结合在一起，感悟过程中进行思考、反思和思辨，在思辨过程中对这个企业的情况进行梳理，这样就可以把学到的知识和企业的实践完美结合在一起。
而在国际游学方面，我们可能是在最近商学院游学最早的，从2002年就开始游学，2004年和西点学校建立关系，每年EMBA都到海外进行两次游学，现在我们欧洲商学院的项目，我们的毕业生也是要到欧洲进行毕业典礼，同时也在那个地方游学，而这种国际游学使我们看到了国际发展的速度，也看到了国际发展过程中中国企业海外进展过程中所遇到的机遇和挑战，这对于我们学生重新定位，在国际化视角上有很大帮助。
网易教育：刚才听您说，我也感觉到在教学方法上也做出了很多创新，在您看来，中国的MBA和EMBA现在欠缺的是什么呢？
杨壮：我觉得中国的MBA和EMBA有很多长项，中国是在一个高度发展过程中的MBA项目，在这个过程中经常针对国内发展中的很多问题，能够提出自己新的观点，我们的弱点在什么地方呢？弱点就是发展速度很快，发展速度很快，我作为院长来讲，有几个问题就摆在我们面前，第一，MBA的目标发展到底是什么，也就是MBA发展的使命究竟是什么，它的使命是真正的培育人，教育人，能够让人在整个两年过程中做到真正的增值，自我认识，找到自己未来的定位，找到自己职业化的定位，真正找到自己心中的梦想，追溯一个目标，能够为社会做出贡献呢？还是我们把MBA简简单单的当作一个富人俱乐部，把MBA简简单单当作一个摇钱树，这一点对于我们来讲，特别值得警惕，因为你要做MBA项目，首先要认识到MBA项目还是教书育人，这是一个核心，因为在今天变化的世界上，特别是我们的企业家，都走到国外，进入了美国市场，欧洲市场的情况下，我们MBA的学员一定要认识到我们身上肩负的重担，我们也代表了中国人企业的风范，如果我们自己没有自己的价值观，没有自己的品格和素质，在生产产品中有假冒伪劣产品带出去，对国外的文化情况不掌握也不明晰的话，那我觉得这个MBA真是白念了。
你刚才说的挑战，我个人觉得这种挑战主要来自于中国企业国际化所带来的巨大挑战，而国际化挑战可能给我们的思维模式也带来挑战，因此对中国文化的解读，对中国经济的解读，对国际视角的解读，在MBA身上就必须有的，而且每一个人应该有自己清晰的价值体系，这个对MBA教学是一个很大很大的挑战，这个挑战要是没有的话，我个人觉得我们会出现一个问题，我们中国的企业家可能变得很大，可以有一百家二百家进入五百强，但我们的企业可能不会变得很强，无法持续，同时我们的企业也无法受到世人的尊重，这点作为办学者来讲，要想很多。
网易教育：其实我们可以感觉得到中国的商学院教育者其实是承担了很重的使命，在您看来，现在的中国商学院教育能不能弥补这些欠缺呢？
杨壮：我觉得中国的商学院教育就像中国的企业发展一样，虽然我们的经营环境还遇到很多障碍和阻碍，虽然我们的法制和市场不健全，但我们可以看到在整个变化过程中中国的很多企业异军突起，而且这些企业在整个企业发展过程中，包括企业的社会责任，提倡绿化，绿色经济，在这个过程中引领中国的企业包括国有企业，进行变革的企业，实际上打了一个先锋，我们MBA商学院过程中我们发现这样的企业家也不少，企业家的文化层次和价值体系可能有些参差不齐，但我们看到了年轻企业家在高速发展的行业中有他自己独特的思想，对未来的创新，未来的走向，以及企业家所应该承担的使命有很多很多的想法和责任，在商学院整个运作过程中稍微做一点点拨，他们就会发出很大的声音，而且产生巨大的影响力。
包括企业的社会责任，包括自己企业经营方向方面的创新和变革，以及包括在国际化运作过程中如何校正中国企业在国际化过程中所犯的很多错误。
下一页：中国的商学院，既懂经济又懂企业、既懂国内又懂国际的老师比较少>>>
网易教育：有没有遇到没法儿解决的矛盾，或者是在商学院教育过程中，发展过程中遇到的瓶颈。
杨壮：我个人觉得这里头有几个问题，第一个，我们中国商学院的发展，整个过程中发展很快，学生很多，特别是我们EMBA学生很多，在国外大概5-10%是EMBA，在中国大概有60-70%，甚至80%是EMBA，原因很简单，因为EMBA不像国外有上MBA、学习MBA的体会，因此当他在整个学习过程中，在工作过程中遇到了大量商业上的挑战，所以EMBA这个项目在中国比较火，年龄都比较大，大家愿意回到学校去参加学习，而MBA本身比较规范，MBA本身在几年过程中真正进入市场经济之后，还没有真正的感觉到、感受到MBA可能给他带来的价值，但整个在办学过程中我个人觉得我遇到的个最大的问题，一是我们老师既有对中国经济商业情况了解很深，同时对国际操作，国际运行又很熟悉的老师的数量还比较少，既懂经济，又懂企业的老师也比较少，既懂国内又懂国际的老师比较少，同时在这个过程中，怎么样去真正的让老师很快接近企业的发展，能够在这个过程中跟企业家一样不断在课程中进行创新，因为我们环境变化很快，这样的也不是很多，因此我们觉得今后老师的提升以及招聘更新的老师，能够真正跟时代结合。
第二是我们学员的素质本身还是有一些参差不齐，不仅是我们，所有的商学院都有这个情况。
第三条，我个人觉得商学院办学过程中，我们的硬件和软件设备还有待提高，特别是我个人觉得软件设备，我讲的不仅是老师，包括我们的工作人员，包括我们办商学院的理念，包括我们用我们商学院的情况和美国哈佛商学院，斯坦福商学院，哥伦比亚商学院相比，我们在这方面的资源还是有限，在那些学校，商学院里面，包括芝加哥商学院，还有很多诺贝尔奖金获得者，我们在这方面相对比较欠缺，所以这需要我们不仅仅有自己的老师，也要有国际的大师与我们进行合作。
网易教育：看来中国经济快速发展也给商学院的教育带来了很大的挑战。
杨壮：也带来了很大的机遇。
网易教育：其实您见证了BiMBA发展的15年，未来15年在您看来有什么样的发展规划？
杨壮：我觉得未来15年，我们北京大学国家发展研究院2008年成立，我们这个商学院英文名字叫BiMBA，中文名字是北京大学国家发展研究院MBA，也就是BiMBA，这个商学院将来要更加紧密的和国家整个发展结合在一起，和我刚才讲的16字方针一样，还有一个很大的国家发展和社会情怀的概念，这是我们今后想做的一件事情，中国2014年在经济上遇到巨大挑战，也是经济上包括人民币、汇率等东西都出现了很多挑战的时刻，西方经济最近一段时间开始复苏，但西方的形势，包括俄罗斯，包括欧洲，包括美国，都没有彻底解决西方的经济问题，因此在国际上的挑战势必给中国经济带来压力，因此在压力过程中我们如何把我们的商学院教育和中国的经济环境下的经济运行完美的结合到一起，这是一大挑战，也是我们今后的重点。
第二，在整个经济社会发展过程中我们看到中国现在面临更多的社会问题，面临很多经济发展过程中所产生的不利之处，比如贫富差距，比如现在大家感觉很不舒服的雾霾，环境问题，再比如说我们整个产品生产过程中的假货，在商学院，对我们来讲很重要，商学院的教育不仅仅要有技术方面的教育，不仅仅要灌输大家商学和经济学的技能教育，更重要的是让他意识到，在这个变革时代，每一个商学院的学员应该在这个时代有自己的社会责任，每个商学院成员应该在毕业之后对国家的发展趋势、社会现象予以关注，每个人应该能够梳理一个较为清晰的价值观，哪怕你没有宗教信仰，什么是价值观呢？价值观就是选择，排序。也就是说在你面对的每天很多众多事务中什么事对你来讲最为重要的事情，在经济发展过程中，企业发展过程中，企业的盈利，企业在发展过程中怎样让我们的企业更加对社会长期发展有利，这样就把我们国家发展研究使命和BiMBA学生的使命完美结合在一起。
第三，发展还是要继续国际化，国际化这一条对我们来讲十分重要，而且国际化一定要做到中西合璧，现在我们正认真研究中西合璧的企业，也就是研究在西方经历这么多年的管理学的理念，和它的经验，对我们中国企业来讲，在今天发展，哪些适应，哪些不适应，因为我们在管理学中有一个理念，没有一条管理的理念是放之四海而皆准的，一个管理理念一定要跟当地的国情、社会文化完美结合在一起，真正找到这个点，就能把真正具有普世价值的管理理念融合在一起，总得来讲我个人觉得，从商学院的角度来讲，和我多年在国外的经历来讲，我们商学院可能更需要通过学习西方的制度和专业化的精神把事情做得更为专业化，因此在做事的问题上更应该向西方学习，在中国传统文化过程中传递着中国古老的人文理念，包括孔子、孔孟之道和儒释道到的很多理念，教我们如何去做人，去修炼，我们如何去做人，去修炼，如何敬天爱人，要由中国的文化理念重新学，也就是说我比较同意上次一个美国学者，到我们学校讲课时讲的概念，在做事时一定要规矩、要细腻、要专业化，这点多向西方学习，在做人上一定要有爱心、有人情味，人和人们之间一定要诚信，这点从中国文化找，如果把这点找到，就是找到了点，所以中西合璧的理念是北大人文传统，也是北大国家发展MBA在今后整个工作中所要强调的重点。
网易教育：刚才聊了很多BiMBA的话题，我也有很多问题想问您个人，其实我知道您有很多身份，比如说您是院长，管理者的身份，同时您还是教授，可能是研究者的身份，我还了解到您可能还是企业的董事，这么多身份在身，您最喜欢哪个身份呢？
杨壮：我个人觉得还是老师和教授的身份，我觉得一个老师在一个变幻的环境下还应该把自己的重点放在教书育人上，其它的东西，比如行政工作，你不得不做，有些独立董事的工作你要去做，也是你学习的很好的机会，但重点还是应该教书育人，把你的书教好，把你的专业搞好，把你的调研做好，可能是我们老师的本份，因为我们毕竟不是企业家，我们毕竟是学者，因此德鲁克整个在一生中做了大量的咨询工作，但他绝对不去企业当企业员工，也不去企业拿股份，其中一个重要原因，他认为一个学者一定要有自己独立判断问题的能力，如果你跟企业太接近了，那么你自己在判断问题上就很难真正从第三者或从学者角度去看在中国文化发展、社会发展、经济发展和MBA教育发展极为关键的今天，这一条我个人认为极为重要，因此一个老师，哪怕是教MBA的老师，关键还是文史哲的功底，关键还是你自己的核心价值体系，关键还是你自己就你自己领域里面的知识，而且在你自己领域知识提升之后把这种知识分享给我们的学员和我们的校友。
网易教育：您说到分享，我想到咱们的游学项目，您刚才提到和西点军校有九年合作了，到现在10年。
杨壮：2004年2月，现在刚刚十年。
网易教育：其实我也看过您在一些场合关于西点军校游学经验的分享，您说西点军校的精神给了您很大的启发，所以您也把它引入到了BiMBA学校管理中，您能不能给大家介绍一下在这两者的融合过程中有什么是让您觉得被BiMBA影响特别大的呢？
杨壮：我个人觉得西点军校有很多值得我们学习的东西，特别是对一个未来的企业家和未来商学院的学生，我给你讲几条吧，第一条，西点军校特别强调一个人整个发展过程中顽强的意志，和他自己顽强的、完成任务的、持之以恒的一种能力，他是通过他严格的学习、要求，以及通过他日常的体能训练，把人推到极限，在极限中培养出你的领导力，这种极限的领导力，我看了一下，他的心理素质相当之强，意志力相当之强，当他真正有意志力完成这件事时，他可以克服所有的困难，我们要做到这一点，第二条就是他比较讲究价值观，西点军校中有一条价值观是西点军校军人为什么在企业里经常取胜的必要法宝，这个价值观就是西点军校在他们上学四年之间有一条理念叫做“西点士官生不撒谎、不欺骗、也不偷窃，更不允许其他人这样做。”这条价值观对他们来讲极为极为艰巨，特别是后面那条，不允许其他人这样做，当时我们的学员去了以后问有多少人能做到这一点，举手的人很少，能做到的只有60%，因为大家都是朋友，你看到朋友做了一件事不符合规则，你愿意不愿意纠正他，或者是跟他不一样，对于人来讲，对于人的弱点来讲是一条极大的挑战。
还有一条，我们把这条精神带到了BiMBA，把它变成BiMBA里的一部分，叫北大BiMBA学员不撒谎，不欺骗，也不剽窃，更不允许其他人这样做。也不剽窃，为什么这么讲呢？因为我们在做事过程中你会发现要写很多文章，做很多东西，这是一个很大的挑战，特别是后两条，老师让学员写一篇东西，大家很容易做到，到网上，到网易、到搜狐、到新浪，随便搜一篇就行，东拼西凑，我们现在让大家不能这样做，同时我们有个严格的教育措施，我们有北大的学生，对计算机很熟悉的学生，直接把里面的关键词放在网上，一查就查出来，所以这些人要退回去，重新写，否则就没有办法，我们必须要求这样要求。
你自己设想，如果我们对学生没有这种要求，当他成为企业家之后，他就必然在他的产品中、行为中会有欺骗现象，而这种欺骗现象可能对这个企业来讲是一个很麻烦的事情。
网易教育：我看过您的很多资料，我发现您对国学研究非常深。
杨壮：我还是一个学生，对国学研究不深。
网易教育：但我发现您经常会提到这些，不知道在您的学术研究和管理过程中这起到了多大的影响？
杨壮：我们在这个过程中可能对我影响比较多的东西，第一个是《孙子兵法》，在我们研究战略的时候，中国人的视角和格局，怎样真正做到制人不制于人，不战而屈人之兵，这些思想对我影响很大，我们那边有一个老师，胡老师，对体验教学过程中，他发展了“孙子兵法教学”这门课，另外我们还有一个宫老师来自军科院，专门研究孙子兵法，这对我影响很大，在国学过程中可能也比较欣赏中国儒释道过程中里面的一些精华，比如《论语》，比如《道德经》，再比如佛教的一些做人的概念，敬天爱人的概念，在我教学的过程中总是会不断地出现一些榜样，榜样总是从不同的时代一直走，我曾经最早的榜样是德鲁克，后来的榜样是杰克.韦尔奇，后来是郭士纳，IBM的榜样，后来是三星的精神和理念，作为我作为人生和教学的榜样，所以我们在企业中后来又学了固锝电子，他的爱心爱人，而且真正用志愿者的身份去做，这个过程中有很多影响，有很多榜样，对我产生了巨大的影响，包括西点军校对我的影响。
网易教育：我知道在创办BiMBA之前您还是美国商学院的副院长，在中国和美国，肯定国情不同，商学院教育也不同，您感到最大的差别是什么呢？
杨壮：我觉得最大的差别有几项，第一个差别就是中国文化和美国文化不一样，中国有很多文化优势，但中国文化也给我们带来了很多文化包袱，因此在商学院整个发展过程中商学院学生不断受到这种文化的困扰，中国文化过程中哪些东西和今天的商学所提出的西方管理理念吻合在一起，这也是我一直在研究的问题，也是我们企业和我们的学院经常探讨的问题。
第二个就是整个中国的制度法制正在健全，而我们的市场经济刚刚建立，不完善，因此这个过程中总是有一些人治的概念在里面，在西方，它是在一个法制极为严格的环境下产生的商学院，商学院建立后，法制严格，市场也比较规范，因此商学院的学员在做事过程中不需要很大的变动，而我们的商学院很多学员在学习很多原则之后，把市场上可能要在一些非原则问题上进行变通，而如果在原则问题上变通可能就会出问题，在过去十年发展过程中我已经发现中国的市场在不断的完善，中国的法制在不断地建立，我记得很清楚，2002年我给大家做价值观测试的时候，18条价值观，我们的学员把诚信放在第17条，那是2002年，那时候我们正在发展，我们关注的是市场，我们关注的是机会，我们关注的是用自己最短的时间换取最大财富，那时候是这么一个情况，中国经济飞速发展，但是在2013年的时候，我再给同学做的时候，诚信已经变成了价值观的前三名，几个班做都是这样，你会发现，中国社会经济的发展，也会引起人们价值观观念的变化，中国在经济发展到一个阶段的时候，很多人对很多问题的看法就发生了变化，而这种变化，实际上我个人觉得它不仅涉及到经济GDP的变化，还涉及到人们心理的变化，素质的变化，人文的变化，价值观的变化，最终，信仰的变化，而真正中国的企业家建立了自己的信仰和价值观体系之后，我相信在世界上他们一定能作出很多好的创新，同时在创新过程中不仅大，而且强，更可以得到世人的尊重。
网易教育：其实也是一种跟世界的融合。
杨壮：跟世界的融合，这也是我们的世界。
网易教育：在这个过程中有没有一些到现在还存在的冲突呢？
杨壮：跟你讲几条吧，比如案例，美国人写的案例，我看了，在写美国的人文环境下的案例，写得相当精辟，但美国人写的案例在中国企业的案例，相当敷衍和表面，他们写的案例，我看包括对联想柳传志的采访，包括他们写的其它一些企业的案例，深层次的问题他们都没有看到，因此这种案例，如果把它当作案例教学来学，就很麻烦，所以我们采用的最好的方式方法就是学习美国写的案例，然后在中国进行活案例的学习和调查。
我举几个例子，我之前在班上让大家学习戴尔，直销模式，然后让我们中国的学员去戴尔公司了解戴尔在中国的经营情况，他们就发现截然不同的文化，因为戴尔中国在中国的直销做得相当不好，最后他们建立了网络、网点，不得不这样做，因为当时没有金融体系，没有直销购物体系，中国人对直销也不太熟悉，所有这些东西一旦出现后你会发现他不得不改变模式，也就是说，外国的方式方法在外国经营多年后在中国的人文环境中遇到大量阻碍，这是我讲的第一条。因此作为商学院的教授在这方面你要不断根据中国的模型进行一些调整，把西方的东西和中国的文化吻合在一起，西方理性的东西和中国非理性人的因素吻合在一起，你才能真正让它起作用，这是第一条。
第二条，我个人觉得西方整个教学过程中，由于它的文化和法律，包括体系比较完善，因此教学过程中它比较讲究的是术，比较讲解决问题的方式和方法，在中国不是这样，在中国整个过程中你会发现在术的背后有道德问题，在管理的技能背后，有治的问题，因此纯粹用西方的方式方法去理解中国企业家的行为，就很难理解一个现象，为什么有的中国人说的不是想的，想的不是做的，外国人无法理解，因此他会给你灌输，你应该这么去做，中国人会说，我不是不愿意这样去做，而是制度本身不让我这样做，我要这样做我就死了。因此要了解中国的人文环境必须要了解中国的国情，更重要的是要挖掘一个组织行为和管理行为背后的社会政治组织原因，这样我们就可以更加理解为什么我们的MBA学员过程中我发现我们来自国企的MBA和来自民企的MBA，和来自跨国公司的MBA在刚来的时候截然不同，我们看到他们，我作为老师来讲，简单看两三天我大致知道他们来自哪个方向，特别是在企业工作时间长以后，因为行为举止不一样，外国人觉得给你个东西你就去做吧，他没有想到，给你个东西如果不改变这个企业的经营文化和他所经营的土壤，制度不发生变革的话，人的行为不会改变，这是中国特色，也是我们在商学院教育中遇到的一大挑战。
第三大挑战就是在西方有个价值体系的基本信仰，美国有新教的信仰，基督教的信仰，天主教的信仰，当他们用他们的信仰，这种理念到其它社会中，当他把他很多东西带到中国人文环境中来教学的时候，我们的很多学员对他不理解，最近我们和一帮朋友到以色列看，看它的宗教在它的发展和创新过程中有着必然的逻辑关系，因此我觉得今后中国人可能在商学院教育中要更加引进社会文化要素，也就是说研究一个问题，我们不仅要研究这个企业为什么失败，我们不仅要研究为什么它没有采用某种战略，我们更要研究这个企业失败的社会、市场、制度和文化原因，这个深层次的原因发掘之后你才能对这个企业有深层次的了解，这可能也是跟国外不太一样的，因此我说的这三点告诉你，国外MBA的教学方式和方法，到中国之后会遇到一些问题，我们的学生也一样，我们在北大怎么做这件事情呢？因为我们的项目是国际项目，因此我们的常规MBA班有很多外国老师，他在教学过程中我们会给他们班设计一些有中国经济研究中心的教授所带来的中国课题，也就是说外国老师讲了管理的国际化的基本研究之后，我们让中国老师讲中国经营下，结合中国的案例，外国老师讲了外国的战略之后，我们中国老师研究中国的案例，所以现在我个人觉得，中国的企业和中国的商圈就是一类人，既懂中国，又懂国外，既懂本土，又懂国际，真正能够把自己放在很高的视野上，但同时又理解中国错综复杂的文化和商业现象，这样的人很少。
网易教育：这也是一种挑战。
杨壮：这是一个很大的挑战，这不仅是对我们的挑战，对外国人来中国也是挑战，因为他无法理解和想象，外国最好的老师到我们班上，最好的老师，有一次班上同学集体罢课，我们做了很多工作，为什么呢？他讲的学生是在一个完全不同的环境下的学生，他讲的这些内容是针对一个法制极为健全的国家所讲的，所以我觉得对商学院的挑战是对中国，对国外老师都是挑战，对中国对国外的学生也是挑战，我们还有很多外国学生，我们的常规MBA班中有30%的外国学生，为了这种情况我们专门给他们建立了在中国经营的文化项目，让他们真正了解中国，把你自己的脑筋转一下，这是在中国，对不起，这不是你的美国，也不是欧洲，你要看一看中国五千年文化的传承和文化基因可能跟你们不一样。
网易教育：刚才说到最终咱们还是把话题引入到了教育方面，我们关注的是中国经济发展下的商学院教育，在您看来，中国商学院在中国经济发展中应该承担什么样的角色呢？
杨壮：我觉得中国商学院的角色十分重要，因为德鲁克说，一个国家的经济依赖的是企业，企业是社会的细胞，企业坏了细胞就坏了，细胞坏了社会就无法发展，所以我们讲的社会情怀是这样，商学院的人要给我们的年轻人，而且跟我们的企业的员工，给中国的社会整个改革走向光明，应该树立很好的榜样，这是我们的理想，但在做的过程中，有很多很多挑战，也就是说商学院今天中国社会面临的挑战更应该注重创新，商学院的毕业生更应该培养自己的领导能力，而不是简单的管理能力，领导能力和管理能力最大的区别就是领导注重长期、长远，管理注重今天，短视，领导注重创新变革，管理总是维护秩序，领导想的是挑战现状，管理是想的维持现状，当然，两者之间有很大的变革，因为在变革时期，管理如果跟不上变革的步骤，跟不上中国国家发展的变革步骤，那么企业就成了国家发展的累赘，国家发展过程中我们的企业跟不上，你在世界整个发展过程中也不能让世人对你产生出一种敬爱之心，这一点是是中国企业遇到很大的问题，我们带着中国学生留学，不仅在美国，我们还去了俄罗斯、英国、法国、瑞士、希腊、埃及、土耳其、印度、日本、韩国，我们在这些国家看到了很多伤心的事情，比如在俄罗斯，就在去年我们去俄罗斯，海关还大批大批的把中国产品没收，原因是里面充斥着假货，我们去欧洲，看到了欧洲的国家集体抵抗中国的央企，因为中国央企在整个过程中不按规矩做事。我们也看到在美国，美国126家中国小型企业被摘牌，商学院责任重大，商学院是为中国的企业培养领军人物，商学院的毕业生，商学院的学员没有自己独立的视角，独立的价值体系，真正重视诚信，重视透明，真正不能做到阳光透明公正公平的话，那么商学院这些人毕业之后他的企业不可能这样，他的企业不这样当国门开了以后你的中国企业出去，给人的印象就不是中国一个大国所应该给人的印象，这一点对商学院学员极为重要，我个人也认为这是商学院最重要的挑战，因为商学院是整个中国社会变革最重要的部分，商学院每个学生都要进行自我挑战，同时在社会博弈过程中也能够战胜某些，我个人认为不正常的社会现象。
网易教育：在您看来中国的商学院目前做得怎么样？有没有发现要这样做呢？
杨壮：我个人觉得商学院要做的有很多，最重要的是商学院办学者极为重要，最近我们商学院有两个新的、相对年轻的教授，商学院一定要教授治校，原来我们的商学院是林毅夫，现在是姚洋、张黎，这些人在商学院教学过程中、培育过程中有个传承，我们商学院有自己的定位，我们商学院的关键在于培养人，我们商学院哪怕遇到很大的困境，遇到很大的挑战，商学院的教育质量是不能忽视的，商学院学生的品质是不能忽视的，商学院的行为举止整个在做事过程中的诚信我们一定要让他们去做，我们也特别鼓励商学院的学生，具有文化素质、文化修养的一批人，而不是只把钱当做人生最重要的部分，我们对学员的看法也是这样，你可能钱财比较多，你可能资产比较大，但钱和资产不等于你，你这个人不等于钱和资产，所以我们在这方面要求很高，这是商学院的管理层。
第二，商学院的教授，教授这个层面也很重要，我们不能说人很多的情况下随随便便轻轻易易的把一些教授引进来，是个人就可以教，这不行，你必须有严格的学术教育和学术训练，你必须要有诚实认真的学风，必须要愿意花时间和学生交流，这一点很重要，如果没有这一条，你只是把自己当作摇钱树，教完学就走人，忽悠一下大家，这不行，商学院的教育很重要。
第三，商学院的学生很重要，学生招学的时候招什么人？什么是你的招生对象？现在竞争很激烈，很多企业家上完这个学校上那个学校，我个人觉得，学生中有一些东西是可以忽视的，但有些东西是不能忽视的，西点军校的办学理念有一个“知成行”，你要有知识，你还要有行动，很重要，就是中国的知行合一，但你还有“BE”，你是谁，你从何而来到何而去，我经常跟学生讲这个终极问题，如果商学院对这个问题不重视，是个人能赚钱就把你招进来，他最后可能会对中国社会作出很危险的事情，企业作出很危险的事情，外国人看你的企业吗？不看你的企业，而看中国，中国人形象的提高就会受到很大影响。所以从这个点上来讲我们还应该注重商学院学员的入学水平，基本道德准则，但我个人觉得，他的意愿，他的能力、他的品格素质、文化修养，包括一定程度上他的价值体系，可能是我们招聘学员重要的标准，这一点我们很有信心，一般情况下哪怕这个人不是很好，在我们这里学了两年之后很多人都发生了巨大的变化，我们看到了，在国外你会发现14、15岁形成价值观，20岁基本形成个人风格，中国由于变化太快，我们没有独特信仰，我注意中国40岁到50岁仍然探讨我是谁的问题，仍然没明白，而且一个学院如果给他感觉，给他方向指引之后，他也会发生变化，这是中国特色，其它国家几乎没有，到德国去，我们学员经常问，关于诚信问题你们怎么解决的？德国人就很奇怪，大学里没这方面的课程。作假怎么办？德国人说，我们在小学这个问题就解决了。
网易教育：看来真的有很多不同。
杨壮：很多不同，因此也是我在美国教书十年，来这边教书又十多年，两者之间我发现了不同，你的关键问题是在不同之中把两种文化结合在一起，西方文化，中国文化，你中有我，我中有你，尤其是企业管理，可以这么讲，70%以上的企业管理来自西方，但管理管的是人，管理的技术性、通用性的是来自西方，但管理管的是人，人文的很多素质又受到中国的很多影响，把两者结合在一起是我们中国商学院教授所应该追求的。
网易教育：通过您刚才说的这些，我相信中国的商学院教育也应该有自己的规划。接下来我们问比较轻松的话题，第一个问题是，如果中国的商学院教育只留下三门课程，您觉得会是哪三门？
杨壮：从我们的体会来讲，第一门课程是自我认知，要明白自己是谁，要有自己的价值观，要涉及到一个人的特质，涉及到一个人的情商，涉及到一个人成长过程中对自己的扪心自问，我是谁的问题，这个问题不解决会很混乱，自己很难定位，我讲了，实际上这是商学学生里的定位，我个人认为第二条东西可能是在中国整个经济社会发展过程中，中国宏观经济改革，制度改革过程中所有复杂的经济改革的这门课，也是十分重要，因为这门课能够让你看到整个中国文化、中国经济在整个改革过程中所遇到的挑战和挫折，这种挑战和挫折实际上给我们带来了很大很大的机遇，同时也带来了很大挑战，也对我们学习微观管理指明了方向，因为现在很多行业都出现危机，很多行业如果你不太清晰的话，对整个改革过程中制度问题的制度行业，发展规划问题不清晰的话，可能第二天早上起来你的行业就破产了，这种可能性太大了，比如诺基亚，这是第二条，我讲的自我定位，还有宏观经济的走向。
第三条，在今天的发展过程中，国际视野是我们每个人都必须具备的，必须有的脊背，因此我觉得在今后十年中，我相信越来越多的中国企业会往外走，因为看到日本企业就是这样，因此我们对国际的了解，国际游学的课程，体验的课程要持续下去，因为国际游学体验课程能够帮助你了解国际整个社会分工发展的很多问题，能够真正的清晰整个国际社会、国际经济和企业运营过程中很多惨痛的经验和教训，少犯错误，不犯错误，而且在这个过程中可能你更加理解国际在整个发展过程中的短板和弱项，而在短板和弱项中可以增加你自己更多的信心，对中国今后不仅要赶上国际，还要超过国际，有自己独创的管理体系，要奠定基础，因此这门课也很重要，因为在国内待着你不会有这种感觉，我看他们出去后回来都有这种感觉，都要写读书笔记，那种感觉是完全震撼的，发自内心的。
网易教育：也是非常全面的三门课。
杨壮：我也不知道全面不全面，因为这三门课有两门课我都有接触，我想你找其他的教授他一定会说他那门课很重要，毫无疑义。
网易教育：第二个问题，您最珍惜的财富是什么？
杨壮：我最珍惜的财富大概有几项吧，第一个是友情，从美国回到中国，最难的一点就是人的友情，人和人之间的关爱，人和社会之间的互动，员工和员工之间的协作，老师和学生之间的交流，我个人觉得这种友情建立在真挚和诚信的基础之上，建立在信任的基础之上，在中国能够有这样的友情，作为一个老师来讲这一生没白活，因为在我们接触中国社会方方面面的过程中我们发现很多友情变成了金钱关系，变成了不是建立在信任基础上的关系，这种东西不是我所需要的，这一点很重要。
我也特别珍惜我在国外和国内所看到的社会发展不同阶段所遇到的复杂的问题，我珍惜我的经历，我在海外，在美国留学十几年，我从国外回来以后办MBA又十几年，这种经历在人生中很少有，我个人觉得我有了这个经历，我自己觉得真是没有白活，因为在这个经历中有经验和体会，有成功有失败，只有在经历过程中你才能不断提高你自己对问题的看法，你自己的教学质量和你自己的影响力，我在教学过程中经常给大家提示德鲁克，德鲁克讲了，管理既不是科学，又不是艺术，它是实践，这种实践的体会是我们商学院都特别需要具备的，这是我刚才讲的，为什么今后在办学过程中我们学院发展过程中一定要把很多重心转移到学生在体验过程中的感悟和学习，加深，因为没有体验，商学院的教育只是束之高阁，只是语言的巨人，行动的矮子，这两点是我比较珍惜的，友情，真实，信任，一个是人的经历，体会和挫折。
网易教育：第三个问题，在面临巨大压力的时候您如何减压？
杨壮：这是一个哲学问题，减压问题是一个哲学问题，选择问题也是一个哲学问题，我为什么讲呢？苏格拉底早在2500年前就讲了关于选择的问题，因为选择必须要专注，做选择你必须要放弃，你真正要放弃的话就产生了一个哲学问题，你在价值观上做选择的问题。
减压，关键是什么对你有压力，为什么这件事对你有压力，为什么这件事对你是挑战，对别人是欢乐，为什么很多事情你看的角度和别人的角度不一样？这是一个哲学问题，根本问题，你在乎什么，你不在乎什么，在西点军校有两个事情对我挑战很大，一个是西点军校所有压力的产生，就是人要不断地挑战压力，把压力变成挑战，把纠结变成挑战，我曾经问过一个西点军校的士官生，哦，不是士官生，一个校长，我说你在过去这么多年你每天遇到的纠结能不能跟我分享一下？他犹豫半天，西点毕业之后我没有纠结。纠结就是挫败感，他说我告诉你，全是挑战，我告诉你一条，我在西点经历之后我觉得人生没有任何挑战我不可以战胜，我战胜了所有的挑战。
这句话给我很深很深的印象，当一个人经历了挫折之后，他可能对人生很多的东西他不认为是压力，他觉得他可以战胜，人生的很多东西他认为是很小的跟他成长过程中取得的部分相比是很小的一步，他可能认识到这个挑战这种压力对他来讲是未来进步最根本的把握，这是第一。
第二，最近看了以色列，以色列这个小国天天遇到挑战，遇到压力，以色列在这个问题上，跟中国人接触，他认为中国人根本不知道如何对待冲突和压力，以色列天天对待冲突和压力，原因在什么？因为我们天天讲和谐，天天讲和谐，但我们的实际情况中是到处充满了矛盾，所以我们不太知道怎么去管理压力，一方面我们需要西点对待压力的精神和理念，它是一种价值体系，一方面我们也需要以色列犹太人面对压力的那种坦然，能够把压力，把挑战变成机会的哲学思想。
我昨天刚跟以色列一个大的企业家谈判，他说中国领导最大的问题就是不知道如何对待冲突，而且这个东西比比皆是，在商学院，在企业里遇到冲突怎么办？在国际关系上遇到冲突怎么办？遇到乌克兰问题怎么办？遇到钓鱼岛问题怎么办？遇到马航的问题怎么办？原因在什么地方？原因在中国理念过程中不是黑就是白，中间没有余地，但我们的世界很多东西既不是黑又不是白，我们应该面对这种东西，用坦然的方式去对待它，这是以色列的经验。以色列的经验是我们天天都遇到，说句实话，冲突是长项，稳定是一个特殊的现象，因此我们有了这种认识以后，任何情况下都遇到，遇到状况之下，我们国家每天都处于危险之中，遇到这种状况我们应该做什么？很简单，坦然处之，这使我想起了孟子的一句话，君子坦荡荡，小人长戚戚，这就上升到第三个层面，什么事情对你来讲是重要的事情，什么事情对你不重要，我们很多人的压力，很多人的纠结是在什么地方？当官，没当上，权力，自己没拿到权力，在很多小利上发现自己失去了，在名誉上发现自己没有得到，经常问的问题就像莎士比亚所讲的，在《李尔王》里面，“为什么总是他？”这种情况来的时候你心里永远会感觉到不满足，不知足，所以我觉得真正做到孟子所讲的，君子坦荡荡，要做到这一点很不容易，要进行修炼，关键的核心问题你要对自己的未来有一个清晰的定位，你要很明晰你自己是谁，而且你去这个地方你要提升的是谁，你去商学院的目的学知识，最后跟了投行，当投行大师，我跟你讲，错了，我们曾经有一位女士，去了商学院之后，什么人都不理，就是把课修得特别好，门门金融课全是第一，最后一个工作都没有找到，原因在什么地方？她做这件事情时伤害了她和旁人的友情，在做这件事情的时候不知道如何跟别人沟通，她在做这件事情的时候经常急功近利，为了表现自己在很多场合下不知道如何阐述自己的观点，展现自己的品格和素质，结果到最后，没一个人喜欢她，这个事情我就不讲了，这是一个经典案例。
也就是说，实际上你要真正解决，回答你的问题，要真正解决的人生内在纠结问题，你先要解决人生的核心问题，你是谁，你一生就这么短的时间你在乎什么，你不在乎什么，这点很重要。
网易教育：咱们说最后一个问题，刚才您提到了经典案例，这个案例可能对大多数同学有一定启发，对于现在正在奋斗的年轻人，我希望您能给他们一个，如果他们去做了，能够对他们带来好的改变的一个建议。
杨壮：我提三条建议吧：第一条建议，最好能够在整个生命过程中，越早越好，比如在大学期间，因为我也教北大本科，我发现北大本科过程中从众现象很强，对自己的观察和关注不多，总是要跟着别人走，跟中国教育有关系，所以我提的第一条建议，还要真正的做到知己知彼，关键是知己，也就是真正做到自我认知，这条在课上不多，需要在社会上学，向你的榜样学习，向你的老师学习，向你的同学学习，向你的父母学习，真正去研究自己的长项和短项。
为什么要说这件事情，也和以色列和犹太人的谈话很多，我有很多犹太人朋友，在我们的企业发展过程中，三个国家，一个是美国，一个是韩国，原来是日本，一个是德国，现在是以色列，以色列人看中国员工一个最大的意见，他们看得很清楚，中国人讲自己有弱点，他们十个人讲自己的弱点有八个讲的自己的弱点都不是自己的弱点，不是优点，而是不是自己最重要的弱点，以色列人很奇怪，我们必须要看中国社会的原因，我们很多东西都从众，我们认为自己的长项和别人一样，认为的短板也一样，我在课堂上问张三李四王五，他们每个人都说我是北大学生，没有一个人把自己的特质描述出来，我们这个社会很少有人在发挥自己特质的过程中在集体中也得到认可，因为我们不是黑就是白，你在集体中不随从大家，你就OUT了，使很多人不知道自己的长项，更不了解自己的缺点，自我认知。
第二条，在自我认知的基础之上一定要增加自己的同理心，什么叫同理心？同理心就是你要了解对方想的，对方做的，我们在企业里了解你的同行，了解你的下属，了解你的上司，了解人文环境，作为一个领导者，你不能说我想什么就干什么，我脑子里有这个经验，就得这么干，你一定要想领导力的核心在于领导下属情境三方互动，如果领导者的行为与势不符，不能真正做到我们所说的天时地利人和，领导者很难很难当好，一个员工也很难交上好朋友，你应该在做事过程中，你的下属也好，朋友也好，你的客户也好，要想到他们在想什么，他们在做什么，有的放矢，这个道理实际上涉及到自己未来的职业规划，也涉及到职业规划过程中跟你的面试单位如何交流，也涉及到将来你工作中跟你的领导如何交流，因为你的想象往往是错误的，50%以上的机会是错误的，也包括中国整个国与国之间打交道过程中你要明白它在想什么，你跟日本人打交道你要明白日本人在想什么，你跟美国人打交道要明白美国人在想什么，你跟马来西亚人打交道你要明白马来西亚人想什么，你不能胡说八道，马航的问题我们在网上看，有无数个版本，但真正里面的理性思维是什么？我这里面既有理性又感性，了解对方是一个理性思维过程，同理心，同情心，同情一词本身是非理性行为，是人性，良知的表现，同理心，你必须要站在对方的角度考虑问题，你能够做到这一点，就永远立于不败之地。
第三条，要不断学习，读万卷书，行万里路，但要善于学习，善于抓住学习的重点，善于学习主要基于两条，第一，你对你自己的弱项有所了解，因此你自己知道如何去搏你的弱项，第二，你对你的未来要有所了解，知道你的企业需要什么，你学了很多知识，我到一个企业当电焊工，我在北大学了很多电焊工理论，没有任何地方需要，你的学习一定要和实践结合在一起，要和你自己的强项、短板结合在一起，因为每个人都不一样，不能别人看什么书我也看什么书，有一些通用的书籍大家看，但你看的第三条实际上是基于第一条和第二条，之间有一个很明晰的逻辑关系。
总而言之，希望我们的学员能够在这个过程中真正地有一个自我认知，在商学院学习过程中真正有自我重新发现的过程，发现自我，找到自我真谛之后真正明确、体验和我要去的单位需求之后有针对性的进行学习，提升和发展，那么我个人认为你的事业一定会红火，一定会在很短时间内取得很大的进步。
网易教育：也非常感谢今天杨院长跟我们的分享，我得出的一个最重要的感悟就是一定要认识自己，了解自己，我相信所有网友也能有自己的感悟、自己的见解，今天的访谈到此结束，最后再次祝贺BiMBA获得的成绩，也预祝BiMBA能够为中国培养出更多优秀的企业家，为中国的经济发展做出更好的贡献。谢谢大家，谢谢杨院长。
杨壮：谢谢各位，谢谢主持人。
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