鄢烈山:柴静写东西太取巧 太会煽情

2014-04-03 16:30:48 来源: 网易教育频道专稿 举报
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文化工作者们如何看待这些社会现象?如何看待自己的职业使命?如何真实地记录这一切?3月23日,CEO读书会广州站,非虚构作家杨猛、著名时评家鄢烈山,带来“如何讲述转型期的中国故事”。

现场文字实录

时间:2014年3月23日14:30—16:30

地点:羊城创意产业园筑梦咖啡店

主题:如何讲述转型期的中国故事—《陌生的中国人》读书会

【主持人:】亲爱的各位嘉宾、会员朋友们,大家下午好!

欢迎大家来到我们本期的21俱乐部CEO读书会,我是21俱乐部的蔡乐庭,非常高兴能够担任今天的主持。首先在这里需要特别向大家提一下,今天除了邀请到我们的几位重量级嘉宾和我们俱乐部的会员外,我们还特地邀请到我们广州的CEO微信群里的会员朋友们,在这里我代表21俱乐部再一次欢迎大家的到来!

首先让我简单介绍一下我们21俱乐部。21俱乐部是国内领先的财经媒体二十一世纪传媒旗下的读者俱乐部。从去年2013年以来,21俱乐部位读者会员准备了一系列丰富的品牌活动计划,CEO读书会就是其中一个非常重要的部分。每次读书会我们都将邀请最优秀的书籍和作者,将最优秀的读者汇聚到一起,一起互动交流,一起分享观点。

21俱乐部今天也为大家精心准备了一份会员赠阅卡,大家待会可以看看,填写完右侧的杂志订阅信息后,可以将其撕下留在座位上,会后将会有我们的工作人员来收集。同时也欢迎扫描赠阅卡上的二维码关注21俱乐部微信,我们将会给您定期推送精彩的活动资讯。

那么回归主题,今天我们读书会的主题图书是《陌生的中国人》,我们很高兴请到了本书的作者杨猛先生。杨猛先生是著名的特稿记者,多年以来,专注于非虚构写作,不断深入新闻现场,也写过许多篇重量级的报道。此外,我们还特别荣幸的邀请到著名的杂文家、时评家鄢烈山先生,他稍后也会和杨猛先生进行对话,我们很期待他们能够在此碰撞出思想的火花。

好了,事不宜迟,下面先有请杨猛老师来为我们大家分享“如何讲述转型期的中国故事”,大家掌声有请!

【杨  猛:】大家好!很高兴来广州与大家见面,今天跟大家交流的主题是“讲述转型期的中国故事”。

我先讲一下书的背景,因为这个标题叫转型期的中国故事,深入的话,大家可能会问什么叫转型期,怎么转型,其实这是一个偷懒的说法,这个书的名字就叫《陌生的中国人》,它出生于2008年到2013年所做的一个调查报道,分为六部分,19个故事。

这是媒体界的前辈对这本书做的一些评价,胡舒立曾经讲:它忠实记录中国转型期的命运。我想他也注意到这个书的主题特点。江艺平老师也对书做了评价,他强调中国故事并不是一个宏大叙事,而是讲述国家转型中面临无法替代的厄运。包括刘香成、作家野夫都有做评价。刘香成、胡舒立、江艺平都是媒体界的,唯独野夫是作家,他曾经出版很多好书。

我的书是脱胎于新闻报道,有必要先介绍一下关于中国新闻界的几个事实。首先中国有没有新闻自由,这个答案其实是非常明确的。中国媒体是经济上保持着独立,就像它在计划经济的时候,报纸是党办报纸,所有的印刷、人员支出都有经费。市场经济之后,在经费上面是独立的,但是它还是会受到管制。按照美国的说法,中国的媒体是没办法监督政府,所以没办法谈到独立。但是党的宣传系统又是给你划定一个圈子,在这个圈子之内,你可以尽可能监督、报道。比如说焦点访谈,它可以监督县一级的政府,但是再高一级就需要请示汇报。

本书经历了审查,本来这本书有20个故事,但有2个文革的故事不能出版。据我所知,文革的故事需要报批,而且报批需要很久时间,所以就撤了两个文革故事,加上另外一个故事,变成总共19个故事。

这本书在出版过程中间,出版社提醒你哪些可以报道,哪些不可以报道,做了一个收敛性的编辑。在书的审读过程中,我发现一个很有意思的现象。出版机构会有一个审查员的设置,它在书的终审过程中,会对书提出一些具体的删改和出版建议,告诉我哪些地方不可以报道,哪些地方的措词需要注意。包括其中涉及到重庆唱红打红、北京奥运会的内容都没有出现。

在这种情况下,中国媒体和媒体人的生存对策,它的对策。这些都是一个背景,党派系统是一个宣传工具。中国的党派是呈现一个金字塔式的,全国是人民日报、光明日报,每个省有一份党报,每个市也有一个党派,甚至每个县都有一个党派。但是这些报纸只是一个宣传工具,基本上是宣传报道本地领导一些政务活动,基本上没有可读性,也没有发行的成果。大部分的市场化媒体,它的同质化非常严重。比如说晚报、日报、都市报,基本上版面设计、内容新闻信息提供的都差不多。你买一份报纸,基本上其他报纸都可以不看了。但是有少部分媒体、少部分从业者敢做出格的报道,但是也会付出一定的代价。代表媒体,在80年代开始,有《中国青年报》、《南方周末》、《财经杂志》、《财新杂志》,代表人物是程益中、长平、李大同、胡舒立、江艺平。

这本书是直面中国的现实,19个故事涉及中国多个热点话题。比如说简单统计一下,像上访者、走出去战略是讲中国大量企业到海外去发展,其中遇到很多困难,我曾经跟踪过这些企业,了解他们在海外的情况是怎样的。左右分裂和“毛粉”是指唱红歌,这是比较荒诞的一个故事。弃婴故事,我在报纸上曾经发过报道,当时有一定的影响。包括中小企业融资难,以及近十年的国进民退,还有中朝边境的走私,因为大家对朝鲜问题都比较感兴趣。

你做出格的报道肯定要付出代价,代价是不同的,根据你所犯的错误轻重和领导的判断决定你受多重的处罚。这个仅仅是通过宣传系统,它是一个金字塔的,全国的宣传部、省一级的宣传部。当时我在南都周刊,它有一个内部系统,每天系统里面都有今天中央宣传部发来什么禁令,是什么样的报道口径。不同的禁令有不同的方式,比如说这个事情依据新华社通报为准。你可以掺杂一点个人的私货,这个时候不允许炒货,意思是说不允许大规模的报道,我能不能零星的报道一两篇。根据不同的禁令,可以有不同的应对措施。

第三是封杀,李大同最早做《冰点》,做的很好,但是最后被封杀了。另外是关闭或者开除。还有是定点清除,比如说南都周刊的长平,2008年他写了一个西藏的言论,后来就不允许他在国内从事媒体工作,后来他要去香港,香港政府受大陆的压力,也没有给他发通行令,现在他去了德国。程益中报道了2003年的非典,得罪了地方官员,最后入狱了。

我一直在报纸工作,短期在电视台工作过。报纸的审查,基本上是属于一种业务范畴,它基本上是三审。你的版面编辑、部门主任、分管的副主编,传统的程序是这样的。后来开始有主管的宣传部门会深入的介入稿件的处理,甚至是版面设计。比如说去年南方周末新年贺词事件,违反了宣传部门的规定。不同的片子有不同的领导审查,如果做专题的话,会有中心的新闻主任级别的人审查,可能会在7点之前进行修改,搞的人的神经非常紧张。播出的中间环节非常多,不如写报道那么轻松,所以后面我觉得还是干报纸比较适合我。

在这种环境下,媒体记者有很多的转型选择,毕竟很多记者都是吃青春饭,香港的记者比较特殊,都是青年人比较多。大陆的趋势,一个是做公关,有的人去大的网络公司做公关公司,因为他们有很好的媒体资源。然后做网络新媒体,比如说南方都市报的一位记者,他去做网络新媒体。还有是做企业,比较多的是专业性的。比如说我长期跑汽车报道的,对各个汽车公司的情况都非常熟悉,最后就被某个汽车公司招聘为副总裁。结论是党和政府专制各种不服,影响到政权的稳定,一概严惩格杀勿论,达到威慑媒体自我审查。

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《陌生的中国人》的主题和源起是什么?它脱胎于2008年到2013年我做的报道,有些是在大陆报道的,有些是在香港报道的,它分为19个故事。为什么从08年的故事开始讲,我从95年开始做记者,到08年至少已经有13年的记者生涯了。08年是一个非常特殊的时间节点,在我的印象中,那年发生了非常重要的三件大事。首先第一个是5月份的汶川地震,当时死亡是7、8万人,它的惨烈程度已经超出了唐山大地震,但是它跟唐山大地震的国家处理方式不一样,唐山大地震采取非常封闭的救灾模式,人民基本上不知道灾情怎么样,只是知道解放军在救灾,这是一个非常概念性的报道。08年汶川地震,我在地震的第二天就去了灾区,发现一个非常大的不同,这次报道完全开放式。可能跟当年中国要办奥运会,急于向外界传递一种开放、自信的大国风范,所以允许境界记者去采访。这种突发事件允许大规模的国内外记者去报道,仅此一例。之前没有,之后也迄今没有发生过。

当时给我的感受,地震之后,除了舆论的开放,政府在救灾过程中,它展现出一种非常强悍的系统救灾能力。也就是说,改革开放30年之后,从78年到2008年正好是30年,中国建立一个非常强大的执行能力。唐山大地震,中国是一个官员体系,经过30年,这个系统有非常大的变化,它建立了非常精干的公务员队伍。公务员这个群体是中国目前非常优秀的精英群体,受过很好的教育,在系统中,他们也是一群非常聪明的人。他们在此发挥非常大的作为,这是一个非常大的变化。在这次地震中,民间组织发挥了很好的作用,很多NGO捐款,很多人对NGO的信任度超过红十字会,这也是非常突出的特点。

第二件事情是北京奥运会的成功举办,这件事非常具有戏剧性。5月份汶川大地震,三个月之后,又是一个狂欢式的盛会在北京召开。这对我的冲击非常大,中国真的是一个戏剧化的体现,三个月前是悲剧,三个月之后是狂欢,狂欢还是国家主导的,它是为了展现崛起的速度和力量,展现大国的风采。奥运会展现中国改革开放30年形成的强大经济体,它的经济在世界上已经排名第二。

第三件事情是金融风暴,中国有一个4万亿的投资,很多投入基础设施。

这三件事情发生之后,给我一个很大的印象。我感觉通过30年的改革开放,中国已经跟过去的形象完全不同了。改革开放初期,大家可能会说中国只是一个生产廉价、中国制造的国家,是一个世界工厂,它只是能生产一些便宜的东西,比如说圣诞节的食品。但是30年之后,中国发生非常大的变化,不仅可以制造卫星,还可以建造高铁。

中国的故事还有另外一面不被人注意的方面,就是国家系统逐渐强大完善的时候,如何提升每个中国人的幸福感,提升每个中国人好的感受。 基于这个主题,我非常渴望了解在GDP光环之外的另外一个中国,它对大多数人来讲还是比较陌生的,有必要去讲述他们自己的一种感受。

我简单讲一下书的结构,它分为六章,第一章是经济动物,这是我采访过程中的一个非常突出的感受。中国人有经商的天然本领,不管是广东人,还是香港人,四川人,甚至是山东人,只要给他这个环境,就可以激发他创造财富的渴望。这章讲了三个故事,第一个是八仙过海,它讲的是浙江青田,青田有50万人口,25万在海外,大部分是偷渡出去的。在改革开放初期,大家为了有一个好的生活,浙江、福建是中国两个偷渡最大的国家。青田有50万人口,25万在海外,最多的人口在西班牙,有8万人在西班牙。第二个是在意大利,有7万人。在西班牙和意大利有15万青田人。我跟随当年的偷渡者,从浙江青田一直去到西班牙,通过他一个偷渡者的故事,扩展到整个青田群体在西班牙从一个边缘角落,如何成长为一个非常有实力的商业王国。

特别有意思,他们当初千辛万苦逃离自己的家乡,所以我用了八仙过海,用了各种手段,用了很多灰色手段,但是当他们在当地获得合法的身份之后,财富也获得之后,但是他们对祖国仍然保留一种非常朴实的爱国情怀。尤其是当90年代,中国改革开放之后,大量的青田移民开始跟国内搞贸易。这非常大的冲击欧洲市场,西班牙有一个市场叫鞋都,那个地方的鞋子非常好,因为中国的鞋子又便宜质量又好,所以对欧洲本地的市场有很大的冲击。当矛盾激发的时候,青田鞋会被当地人给烧了。

第二是金奴,广西上林有一批淘金者,他们通过各种灰色手段去加纳淘金。我也去了加纳,当我去的时候,加纳人已经对中国淘金者非常反感,他们驱逐中国非法淘金者。我跟随淘金者,记录当地人的生活,跟当地政府进行联系。

淘宝村的冬天,这是中国的一个故事。很多农民不再出去外面打工,都回来家乡做淘宝。这个村是做家具的,通过网络销售,形成这样一个氛围,整个村子的人都是开淘宝店的。在这个过程中,他们是简单的模仿和抄袭,后来因为随着淘宝开始抬高门槛,小的淘宝店受到冲击,他们提出了生产能力的问题。

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第一张图片是西班牙的马德里,这里有一个工业区,需要在里面开车走,企业有成百上千家,只有两家是其他国家的企业,一家是希腊的,一家是西班牙的,其他的都是中国人的企业。第二张图片是加纳的金矿,金矿这个事情,在当地争议非常多。跟中国人有合作的加纳商人非常欢迎中国人,因为他们可以挣到更多的收入。但是这件事情被加纳国内政治所利用,有人打中国牌,借非法淘金者说事。某种意义上,中国人也是加纳政治斗争的产物。第三张图片是沙集东凤村,这两个人刚开始是竞争者,孙寒在村子里面开淘宝店,刘兴利就模仿他,刚开始是竞争,后来就干脆放开了,大家一起来做。

第二章是摇摆的信仰,摇摆的信仰分三个故事,第一篇是赞美诗,我去怒江的一个县,这里的大部分人都信仰基督教。为什么关注宗教信仰的问题,我利用出差的机会,经常到一些城市的教堂转一转,我对这个事情非常感兴趣。这些年,中国的基督教信徒非常多,几乎每个城市,甚至很偏远的二三线城市,凡是有教堂的地方,都会发现大量的年轻信徒。我很好奇,到底中国人的信仰发生什么变化。我在北京采访的时候,认识北京宗教局一个退休的老局长,我问他为什么中国的年轻人信教的特别多。他告诉我:过去党管一切,政府管生老病死、读书、上学。现在什么都不管,所以你要寻找新的信仰。我觉得他说的有一部分道理。我在山上的村子里面生活了三个礼拜,住在他们家里。记录有一家人的日常生活,写了这样一个基督教信仰的故事。这个村子里面有一个很特别的故事,男女老少都会唱傈僳族的赞美诗,老太太也不识字,但也会唱赞美诗,这是长期活动训练出来的。

第三个故事是合唱团的故事,合唱团讲了一个唱红歌的红歌团,前几年红歌在中国非常热,很多人开始唱红歌,尤其是重庆唱红打黑。我跟着一个常州红歌合唱团进行采访记录,什么人在现代年代仍然怀念毛泽东时代,通过唱红歌表达对现代生活的不满。经过改革开放30年,产生了很多问题,比如说贫富差距、上学问题、住房压力,这些问题都会令人产生对毛泽东时代的向往。

第二个故事是隐士,这是一个已经去世的隐士,张培刚是从国外留学回来的,在文革时期打成右派,最后70、80岁才复出。

第一张图片是怒江基督教徒的生活,第二张图片是合唱团团长的车,他的车上到处都贴着毛主席语录。

第三章是田园将芜,讲了四个故事。发现莫言,我沿着莫言的生长轨迹,想看一下这些年,中国传统农村经过哪些变化,一个是莫言小说中的,他描写过去农村的生存方式,这30年中国农村发生怎样的变化,结合起来来报道。荒原淘金是我去新疆在罗布泊写的一个报道,写了经济发展对当地的冲击。第三个故事是回家,也是一个拆迁故事,这个故事非常特殊,它是少数在博弈中能够保留自己房子的一个老太太。第四个故事是眷村,眷村是我去台北写的一个故事,这个村子过去是日本帝国大学的地产,日本投降之后,这个地产,台湾政府转给台湾大学,这期间很多退役老兵住下来了,所以产权很混乱。现在台湾大学也收回这块地皮,这就涉及到已经在这里安家老兵的住宿问题。他们也采取了很多手段,但是跟大陆是完全不同的情况。台湾大学,学生介入维权,用了很多维权方式。

这是去莫言老家的火车上,这个小女孩坐在我的旁边,她一直望着窗外,当时对我有所触动,她在看什么?我一看外面就是北方光秃秃的荒野,我想这个小女孩是不是一直在城市里面长大,没有见过北方的农村。第二张图片是罗布泊的一个网吧,在这么小的地方,居然有一个网吧,他们认为将来罗布泊会成为一个旅游旺地。桌子上面有一个冻死的鸭子,罗布泊很大,鸟类是飞不过罗布泊的,而且一到冬天,这里很冷,鸟类的羽毛被沾住了,所以飞不起,然后就被冻死掉。这张图片是眷村的抗议书,这个名单上面讽刺台湾大学对眷村的拆迁。

第四章是幽暗心灵,讲了三个故事。这三个故事都是关于孩子,孩子如何被成人世界作为一个道具盈利。同桌的你,写的是四川地震中的林浩,当时经过调查,所谓的救人举动,大部分都是虚构的,或者是添油加醋的。我采访到林浩的同桌,他班子有31个孩子,大部分都死了,只有7、8人出来。林浩出来之后,被竖为一个光环,成为国家的英雄,他的同桌失去了一个左臂,生活过的很悲惨,其实林浩很多救人的举动是他同桌做的。双头女婴的故事是重庆一对夫妻生下来了双头女婴,当时薄熙来知道这个事情之后,就说:美国双头女婴生存了多长时间,现在我们应该也可以做到。最后引进德国的设备对双头婴进行救助。虽然是延缓了双头婴的生命,但实际上是给双头婴延长痛苦,最后这个双头婴还是死掉了。

这是三张照片,左上角写的是一个弃婴被河南一户家庭收养了,我去到这户人家之后,发现这个孩子被绳子绑着,原来他只是被别人用来领取津贴的工具。左下角是双头婴的照片,右边是同桌的你,就是林浩的同桌。

第五章是国家囚徒,国家敌人是讲了中小企业融资难的问题。陌生的中国人,一个安徽女青年到北京上访,被管到黑监狱,这是政府在北京非法设立的监狱。她被收监之后,当天晚上就被监狱的保安强奸了。我知道情况之后,就做了采访。这个事情是一个节点,大家都关注上访制度,当出现恶劣的性侵害事件的时候,又再次将社会矛盾推向高点。换偶者,其实我并不关注性的话题,而是关注很多人的思想是怎样一种状态,而且关心公权力,哪些事情是国家管的,哪些事情是个人板块。这两个板块的碰撞,我希望通过这个故事有所体现。左边的图片是吴英的父亲,当时吴英已经被关了。右边的图片是在一家性学博物馆拍的,无论外界如何束缚,但是本能是不能控制的。

第六章是可读性非常强的三个故事,帝国的边缘。讲了三个故事,第一个故事是我去中缅边界,当时中国在缅甸投资一个(弥封)水电站的项目,当时建设的时候,缅甸发生了非常大的变化,从独裁制度转变成民主,这对中国在缅甸的项目投资有非常大的影响。当时缅甸国内因为民众的抗议,就把这个项目叫停了,给中国这个项目造成很大的损失。我去了中缅边界,当地有一个反武装部队,他们经常来回中缅边界。我认识其中的一个将军,他会讲缅甸话,也会讲中国话,他曾经到山东当兵,后来国内环境比较差,他就跑去缅甸。他是中缅边界跑来跑去,很多时候是做自己的私事赚钱。我也去了那个水电站,当时我可能是唯一一个去过(弥封)水电站的媒体人,我问他是不是其他媒体来过,他说没有。我又问西方媒体有没有来过?他说任何一个媒体都没有来过,除了你。

这个赵将军的故事非常有意思,他利用中缅边界的身份到中国做生意,其实是欺骗当地傣族人,说河西那边有一批木材,中国喜欢用好木头。他说我缺钱,我把木头给你。其实他没有取得那边的砍伐权,只是一个空头支票。第二次我去的时候,刚好遇到他被傣族人抓到了,他所住的房间被重重包围。我走之前,他的房间被傣族人包围了,正在谈判。他以为我不知道这个事情,但其实我早就知道这个事情了,我故意当做什么都不知道,跟他告别。我跟他说:赵先生,我要走了。他看到我觉得很丢脸,因为他一直在我面前是展现一个民主独立领导人的身份。

第二个故事是我去澳门采访的一个故事,澳门和香港在回归中国之后,给澳门赌场生意带来非常大的变化。很多人去澳门,都是给澳门创收。后来很多中国人深入介入澳门赌场的生意,比如说放高利贷的,讲了一个赌场的故事。

第三个故事是讲朝鲜的故事,开往平壤的火车,这篇文章获得2013年“亚洲开发新闻奖”,它讲的是一个走私故事,在丹东那边发生一起枪击案,死了三个走私者。我去边界调查走私者的生态,去过两次朝鲜,讲了中朝边界走私的历史和现在的故事。

引用的这段话是文章的结尾,当时我从朝鲜回来的时候,中国人去朝鲜只能跟团去,而且不允许私人过去,不允许私自走动。我参加的一个团,有一个意大利人,一个是澳大利亚人,一个是加拿大人。这个车开到一半的时候停下来,老外站在车门口透风,正好对面有一辆朝鲜火车停在对面。有一个非常大的差别,中国的火车设施非常不错,朝鲜的火车是人挤人,当时火车上面是一群青年学生,当中一个长的非常漂亮,穿着白衣服,看样子是20多岁,是一个女学生。她看到老外之后就喊,老外不明白,就问我,我也不懂,就问导游。女学生问老外去哪里,老外说去北京。导游告诉朝鲜女孩,朝鲜女孩就说她也是去北京。老外说英语,我说汉语给导游,导游再翻译给朝鲜女孩,这个来回。我突然对这个场景非常有感触,因为大家都知道朝鲜是一个非常封闭的国家。很多中国人去朝鲜,只是觉得中国跟朝鲜走过非常相近的发展道路,现在朝鲜还是处于一种意识形态禁锢非常强烈的时代,朝鲜也希望跟国际有一个正常的沟通途径,但很多时候都实现不了。就像这个场景,各方都希望很有效的表达,但是转了很多弯。

这是我去缅甸拍摄的昂山素季,当时本来是联系她做采访,后来她在竞选期间有声明,4月期间不做采访。这是澳门赌场拍的照片,澳门人均GDP是亚洲第一,如果按照实际购买力的话,它又远远落后。澳门的经济非常单一,只是靠赌场,赌场又是靠国内政治因素推动的。你去澳门的港澳台是受中国政府的限制,一年只能发几次,澳门赌场的成功有这几个因素。这是朝鲜群岛拍的照片,这个是导游,这个是中国游客。我觉得非常有意思,右边那个女士,她的表述是非常僵化的,非常可笑的一种表述,比如说金日成怎么样,中朝关系怎么样。当中国游客给她小礼品,给她东西的时候,她也是毫不客气的收下来,根本就不像她显示的那么革命。

这本书是非虚构写作,非虚构写作,可能现在比较热。但什么是非虚构写作,可能大家认识不一样。它跟新闻调查是同源,也需要经过大量的采访,非常注重细节,以及写作的可读性。写作方式上包含了调查,一个事件发生之后调查清楚,真实的情景是怎样的,我自己的写作过程中,有一部分游记的心态和非常注重讲故事的手段。评论和感受,一般在新闻媒体报道是非常忌讳的,因为它非常要求客观,不能有自己的感受。我在写的时候,有限度的评述和感受,不违法真实性就可以了。

如果大家对非虚构写作有兴趣,我推荐三个作家,我个人也非常喜欢。美国两个作家,一个是史景迁,他写了很多清代的历史书,我认为是那种非常成熟标准化的非虚构写作书。另外一个是何伟,他写过三本书,第一本叫《寻路中国》,他在北京一个村子里面住了很久,他写村子里面的一户人家在这些年的变化,通过这个切入点来讲述中国农村社会的变化。后来他又写了《甲骨文》,也是非常好的书。第三个是查建英,他是北京作者,他写的非虚构不是非常多,有一篇叫《德商》,写的非常好。还有一篇是写“张连国”,他自己成立一个政党,后来被打成反革命,最终入狱。最近他出了一本书,叫《弄潮儿》。

这本书是一个非常现实的非虚构写作,跟中国五年转型变化有关系。

最后想谈谈网络对于中国媒体及社会的冲击、带来的变化。石首是湖北的一个小县城,当时发生一个群体事件,有一个厨师跳楼了,认为厨师是被有政府背景的人推下去了。很偶然的一个事情导发了官民事件,石首的警力不足,还是从武汉调来了警力来维持现状。当时发生三起这样的群体事件。这是网络发生的事情,本身是一个小地方发生的事件,结果形成全国事件。网民通过翻墙去了解一些事情,以及表达对政府的不满。

现在Twitter是一个社交网络,中国发展自己的微博,但是中国上不了Twitter。国内有人人网,它的功能跟facebook一样,但是我们上不了facebook。中国完全建立自己的一套体系,它是世界上最大的局域网。现在中国微博做的非常大,要去美国上市。但是有一个什么问题呢?世界人民都在用的工具,中国人不用,是用自己用的一套东西,而且这套东西越来越强大。当中国自己建立的东西越来越强大的时候,实际上跟国际的距离是越来越远。现在很多人根本意识不到,或者你平时根本接触不到facebook。

中国故事需要多种风格的表达,现在有的媒体在做深入报道、调查。通过这种方式做中国的故事。在这个过程中,我们会争取更大的表达空间,这本书《陌生的中国人》在出版中遇到了很多困难,但我们还是很努力的争取更大的表达空间,表达我们独到的观点。

现在网络很火爆,大家通过网络去购物,大家在网络上关注左和右的争论,网络是一个好东西,我们可以利用网络,但不要被网络左、右、很偏激的思想所绑架。现在很多人在网络上发言,很喜欢站队。不管对方说了什么话,他首先表达自己的立场,先把对方打死,其他的就不考虑了。我认为大家还是要更加理性,鄢烈山老师的评论是比较理性的,说理是表达一种价值观。

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【主持人:】非常感谢杨老师的分享,接下来我们将请上鄢烈山老师,与老师进行对话,欢迎!

【鄢烈山:】杨老师讲的,他的主题比较多,先是介绍新闻界的状况,甚至讲了他的自我审查,两篇关于文革的故事就没有出现。这是一个非常重要的话题,新闻界、出版界的人了解多一些,圈外的朋友就不怎么了解。出版审查非常严格,出版界都是官办的,现在审查需要经过五大审查。在这个状况下,这本书还是保持了它应有的水准,甚至是包括一般的水准,所以我认为非常了不起。我以前最佩服两种人,一个是佩服警察,这可能是小时候看电影受到的影响。现在看了很多间谍片,这些人到底是不是正义的?我就不能区别了。现在我对警察有所保留,当然现在对记者也有所保留,记者参加一个新闻发布会,拿了稿件就回来写文章。三个报社写了广州一个村干部贪污的报道,结果三个报社连这个贪污数据都不统一。

杨猛是特稿记者,有时候是挖黑幕的调查报道。特稿讲的是非虚构写作,非虚构写作的概念就是代表过去的报告文学,在80、90年代报告文学是很走红的,大部分都会经过人为加工,后来就变成官员出政绩。非虚构写作强调新闻报道的真实性,他崇拜美国的作家史景迁,他是历史学家,他是进行历史考证,通过一个故事把它叙述出来。

现在特稿记者、调查记者面对生死,新闻界有好几个标准,第一个是讲真话,报道真相。从新闻的角度来说,就是报道真相,从平庸的角度来说就是讲真话,这个才是最重要的。

我不善于当记者,没有记者的素质,面皮比较薄,我认为当记者要面皮厚,死皮赖脸的要接近别人,不怕被别人拒绝,我这个人面皮太薄,没有这个能量,再一个我也不会提问。要采访人家,你要做充足的准备,要从哪些角度切入,要提出哪些问题。因为我是搞评论的,我先想谈谈我对这本书的感想,然后再问问杨老师。

这本书,我很认真看了,我非常受启发。这六个部分,有些是新闻热点报道,他再加工。最后我请他回答一下,这些热点的东西,你怎么还会继续写。当一个记者首先是选题,我写什么,不写什么。写的时候,你从什么角度来切入,怎么超过别人。吴英案件是一个热点事件,后来温家宝也表态了。这个事情,应该怎么写,还有什么东西值得去挖一挖。还有河南收养弃婴的故事,这是报纸、杂志写过的热点话题,你这个书提供了哪些独特的地方。

第二个是你是怎么接近人的,你接近人就要取得别人的信任。比如说他写澳门赌场,找了赌场老板,这些人是很傲慢和势利的,一般人去找他,他理都不会理。如果你能够帮他,他才会接待。这样的人,你是如何接近的?第三个是唱红歌的合唱团团长,你怎么接近他的,他怎么愿意相信你。他表达非常清楚,对汉奸就是要灭种。他什么心里话都掏给杨猛,这就是一种本事。最后你怎么把这些材料写成故事,因为还要自我审查,否则有些东西写了也是白写。或者是通通搬到网上,这样从业资格都没有了。就像很多美国记者不能签证,不能进入中国。你还要考虑你在中国生存,所以你有一个自我审查,你写作的时候,可能还有一个取舍的问题。

我要提的就是这三个问题。

【杨  猛:】首先第一个问题,这些脱胎与新闻报道的故事,当时这个事件发生的时候,我是第一时间在现场,并不是看到别人的报道之后,为了出这本书,单独再去二此采访。只是因为第一次在现场的时候,我当时的身份不同于媒体的记者,首先这是一份工作,我要给所任职的媒体供稿,严格遵循媒体的报道风格。比如说财经杂志跟南方周末的区别就非常大,我会考虑不同的媒体风格会进行不同的报道。比如说袁厉害,他还没有出事的时候,我就跟摄影师一起去河南做了报道,标题叫做《命运垃圾》。在我做完那个报道之后,这个事情又发生了转折,仅仅过了半年之后,兰考存在的问题在第一篇报道中曝光,但一直没有得到解决,所以最后发生火灾烧死了7个人。酿成悲剧的过程,其实媒体已经有过报道。我写这本书的时候,也要考虑书的完整性,而不单独是一个新闻报道。新闻报道是有时效性的,我是报道某点某月某日的报道,之后的故事没有考虑到。写书的时候,会考虑它的完整性。

具体到采访,比如说澳门赌场和戴城是怎么接近的,每次去采访都不容易,每次都要做联络工作。我有一个习惯,当我采访这个题材的时候,我会通过百度,把所有跟这个事情有关的,之前的报道和网络的帖子,只要是能够看到的,从头到尾的看一遍。尤其是涉及重大题材的时候,每次多少这样的,先要保证我了解这个事情,到底已经有多少人了解,它是从什么角度去了解的,通过什么角度介绍的。我再做的时候,我一个是要知道已经发生的信息,采访的时候就不会再做二次重复,也尽量避开已有的报道角度。

澳门赌场的故事,两家赌场都是在拉斯维加斯的大赌场,后来澳门赌场开放之后,他们来到澳门,与澳门本地赌场进行了竞争。它现在是澳门最大的渡假村性质的赌场,它跟单一的赌场不一样,它有很多表演项目,有娱乐设施,也可以接待家庭亲子旅游。当时联系他的时候,也是考虑到一个时间节点,在我采访那年,澳门赌场开放赌权已经有五年时间。我想了解一下,这五年中国开放自由行对澳门赌场带来哪些变化,我觉得金沙是一个非常好的联系。后来通过发邮件,找他的公关部门,表达自己的采访意图。其实采访过程中,非常忌讳的是隐瞒自己的目的,这有可能引起一些麻烦。你隐瞒了自己的真实目的,当你的报道出来跟他同意采访时的理由不一致的时候,你会非常尴尬,这个消息源从此就会拒绝你。整个赌场看到你的报道,如果你是非常极端的,就是所谓的打黑、揭黑,这也不是我想报道的初衷,就是非常坦诚的告诉他我的想法。当面采访的时候,我也会问很多直接的问题,就是透露一个消息,我这篇报道,并不是因为你接受我的采访,我就会给你说一些好听的话。

比如说当时金沙出了一个事情,澳门赌场有一个特别体系,叫贵宾厅业务。由此延伸一个词“爹妈仔”,它有自己的一套运行规则,它在拉斯维加斯是透明的,政府有监督,它不敢做,因为这个事情很容易产生负面影响,比如说高利贷。但是在澳门是一直存在的,他们来了之后,为了抢占业务,也开始采用这个做法。后来金沙有黑社会参加到这个体系当中,出了命案。我在采访过程中也会问这个事情,跟你的现行体制跟美国非常透明的监管,政府不允许做中联制度,你们到澳门用中联制度是什么原因。对这些问题,我都会直接提出。做赌场采访,需要做很多的准备。像贵宾厅,我是如何上去的。我也是刚好遇到来自内地的一个中介人,这个中介人现在多数是内地人来做。内地人去澳门赌场不可能带很多的现金,它就设立很多项目,类似洗钱一样。他们告诉我他们一个操作的东西,澳门有很多名表店,很多内地赌客去赌博的时候,现金有限。堵完之后,就会用银联卡刷卡买表,一块表是20万元,然后马上退掉,手表店扣除一部分手续费之后就把现金退给你,这样赌客就有赌资了,这些东西在澳门都是很通行的。之前广州市查处了一个公安局的局长,他就是在澳门赌场有股份。你吸引内地赌客去澳门赌博,输了钱之后,赌客回大陆,澳门赌场不能来大陆要钱,但是他是公安局局长的身份,就可以派两个人去找这个赌客要钱。

戴程到天安门唱红歌,引起了骚乱。对这个事情,我想具体了解一下情况,问他对重庆的唱红打黑有什么看法?他说出了自己很多的想法。这个人过去是在铁路上工作,他对铁路很熟悉。我们约一个时间在北京西站见面,我说我还没有买票,他说没事,我带你上去。他跟铁路的工作人员非常熟悉,我跟铁路工作人员聊天之后,大家都认为他是一个奇人。我跟他见面是在冬天,穿着一件短袖,他在路上拦车,没人敢停。因为北京的的士都经过专业的培训,就担心这样的人是上访者。后来他没办法,给了便利店老板五块钱,叫便利店老板给他叫车。他常州的家里是做宠物鱼的,后来因为他做红歌这个事情之后,花了家里很多钱。通过这些年的经验,开诚布公的被采访者建立关系。

最后呈现出的几个方式会不会比较敏感,导致将来的工作没法继续。刚才鄢烈山老师所说的,《纽约时报》记者被中国封杀,拿不到中国大陆的签证。因为他的报道引起中国领导者的愤怒,因此对他进行惩罚。这本书在出版过程中,重要的还是关注中国很边缘的一些群体,他们在中国发展过程中,他们的一些故事。社会矛盾的问题是作为一个背景,通过当时的故事,自然的申发出来,并不是为了一个概念而做的故事。只要是建设性的,起码到目前为止还是有一个表达空间的。

!

【主持人:】好了,谢谢两位老师的精彩对话,真是听君一席话,胜读十年书。短短的对话已经让我们获益良多。接下来的时间就留给在场的大家了,大家有什么问题想要请问我们两位老师的话请举手示意。

【现场提问1:】我是做市场营销的,我是80后。我看到杨老师这本书,我第一时间想起了《看见》,我想听听你对这本书的看法,包括谈谈你自己这本书的写作目的?

【杨  猛:】我只看了一部分,因为这部书去年卖的非常火,我听出版社的朋友讲,大概卖了300万本,是非常惊人的销量。在中国卖书的话,卖3万就算畅销书了。《看见》这本书,我只看了一部分,所以没有很大的发言权。她讲的故事是她自己跟事件有联系的东西,我写的是跟我自己没有关系的东西,主角是当事人。《看见》是记者也参与其中,她当时有一个互动,因为柴静是名人,可能名人效应更强烈一些。我一直写别人的故事,从来没有想过自己成为故事的主人公。

【鄢烈山:】我们这本书是《陌生的中国人》,其实是非主流的。就像这本书里面所说的是鸟巢之外的东西。这本书里面写的《同桌的你》,两个人对比,当年奥运会开幕式的时候,姚明领着林浩,媒体利用一些边角料,把他打造成一个英雄。另外一个女孩跟他进行对比,处境是完全的不同。柴静是在央视里面,是非常主流的媒体,她的书卖的再多,跟这本书也是完全不可以比较的。表达方式来说,南方周末出来的非主流媒体,我们跟她的写作角度、观察事件的角度都不一样。柴静是比较讨巧的,他们审查比我们很严格。央视的片子要出来有多严格?所以她很取巧,跟老百姓倾听,技巧性比较多一点,比较煽情。我们这个东西是有厚度的,跟它是没可比性的。

【现场提问2:】书名是《陌生的中国人》,我不知道这个书名是怎么来的,是不是后面改的?第二个问题,既然写了《陌生的中国人》,会不会写《熟悉的中国人》,你们两位可否给我们描述一下熟悉的中国人?

【杨  猛:】书名,要做这本书之前已经想好了,因为这个书的主题非常统一,它都是讲非常边缘的中国,人物在主流媒体、中央电视台、新华社、人民日报永远看不到。在一个大国崛起的背景下,普通人的生活不要被屏蔽,他们的真实生活状态是怎样的?尤其跟中国转型起伏有联系的时候,他们的生活是怎样的。尤其他们在面临转折点做出的选择,对这些东西,我非常感兴趣。它不仅是对于我,而且对于不了解他们的人来讲是完全陌生的,起码是不太熟悉的。所以当时就想叫《陌生的中国人》,因为它基本上是19个关于人的故事。

前段时间,有一个电子杂志叫《右编》,它每天有更新非虚构的短文章,我写了我的堂弟,这是一个真实故事。因为我是山东人,我老家在青岛。我堂弟学习成绩不太好,很小的时候就开始工作。后来他做了列车员跑铁路,大概17、18岁跑四川、广州,接触到很多社会现实。他跟我聊,我当时印象非常深、也很惊讶。因为我跟他各自都很忙,他干到20岁左右的时候,找了一个女朋友,辞职工作之后,在青岛开了一家餐厅。有一年春节,他过去跟领导、同事唱歌。唱歌过程中,里面发生了打斗,结果他被人捅了,死掉了,当时年纪很小,大概是21、22岁左右。我当时也是做媒体,我叔叔就找我,首先认为这个事情在处理过程中有不公平的情况。我当时不在青岛,我就委托青岛一家报纸的同事去看看有没有新闻报道价值,后来也不了了之。这个事情对我触动很大,一个20多岁的年轻人,为什么选择这条道路,跟这些环境、这些人有什么交集。后来就在《右编》上面写了一篇很短的故事。他的选择对我的触动很大,我非常不理解,为什么会选择这样一种做事的方式。

【鄢烈山:】一份报纸只是一个新闻点,一本书不可能涵盖全部的文章。它是讲非主流的中国人,事实上这里面有一篇叫《陌生的中国人》,它就是写那些上访的人被截访之后,在拘留所被强奸。这对大多数中国人来说并不陌生,上访截访被拘留在某个地方。这些情况,中国人并不陌生,只是没有轮到我们。北京的拆迁故事,《回家》,这是北京四合院被拆迁的一个故事,这是我们司空见惯的故事。我刚从台湾回来,人家安排我第一站访问的是眷村,这个眷村就在101大楼旁边,这是政府叫我过去看的。他写的这篇《眷村》是在中山纪念堂旁边,我也去了很多次,但我就没有关心人家,但是他就跟人家聊,眷村的故事,这些故事非常感动人。刚开始印象不是很强,他们也是下层人,是做苦力的人。但是台大的学生出面帮他们维权,当时台大校长很生气,写这些报道让我没有面子。但是老师们很支持台大的学生,认为他们做的事情很有意义。我在旁边走来走去,我为什么就没有关注这个事情,政府让我去看,我就去看。这就是主流跟非主流的区别,那个样本的东西,我也参观了。他作为记者,他自己去发现、采访、监督,把它奉献给大家,这就是他与众不同的价值。

【杨  猛:】我觉得鄢烈山老师的价值是介于之主流价值跟非主流价值的中间。

【现场提问3:】我看了这本书,对我印象最深刻的是教会的故事,我很佩服杨老师运用文字的能力,他表达的非常严谨、严肃。我想请问,你是什么时候开始培养出这种欣赏人的品格?

【杨  猛:】我95年大学毕业做记者工作,到去年为了写这本书才开始不做记者。刚开始做记者的时候,也犯了很多错误,碰了很多壁,写的报道引起官司,这些都是珍贵的经验。在这个过程中,我都会磨炼自己,发现自己善于什么,喜欢做什么报道。《南方周末》、《南方都市报》为什么能够出来一大批非常精彩的报道,引领报道的风潮,是因为它的氛围吸引同一批气味相同的人聚合在这里。广东是中国社会风气最开放的一个地方,各种原因导致了南方都市报、南方周末这种中国最火的媒体都在广州。你选择这个平台也很重要,在跟其他人切磋的过程中会提高自己。我对写作非常感兴趣,但是新闻报道就是严格控制你个人情感的倾向,它的主题是客观、真实的,一旦涉及个人的评论、感受就会控制的非常严格。我去年写这本书的时候,我希望能够相对更多的自由个性化表达,能够把我在写作中的一些技法、心得,通过故事的方式展现出来。对我思路转变比较大的是去了南都之后,整个报道氛围,整个报社的关系也比其他媒体更开放,大家讨论更加相对自由一些,对自己的写作还是有一定的促进和帮助作用。

【主持人:】好的,今天的活动到现在就告一段落了,感谢各位的出席,希望大家能持续关注我们21俱乐部的后续活动,各位想找杨老师签名的话请有序排队进行,谢谢!

李杨 本文来源:网易教育频道专稿 责任编辑:王晓易_NE0011
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