鄢烈山:柴静写东西太取巧 太会煽情（四）

【主持人：】非常感谢杨老师的分享，接下来我们将请上鄢烈山老师，与老师进行对话，欢迎！

【鄢烈山：】杨老师讲的，他的主题比较多，先是介绍新闻界的状况，甚至讲了他的自我审查，两篇关于文革的故事就没有出现。这是一个非常重要的话题，新闻界、出版界的人了解多一些，圈外的朋友就不怎么了解。出版审查非常严格，出版界都是官办的，现在审查需要经过五大审查。在这个状况下，这本书还是保持了它应有的水准，甚至是包括一般的水准，所以我认为非常了不起。我以前最佩服两种人，一个是佩服警察，这可能是小时候看电影受到的影响。现在看了很多间谍片，这些人到底是不是正义的？我就不能区别了。现在我对警察有所保留，当然现在对记者也有所保留，记者参加一个新闻发布会，拿了稿件就回来写文章。三个报社写了广州一个村干部贪污的报道，结果三个报社连这个贪污数据都不统一。

杨猛是特稿记者，有时候是挖黑幕的调查报道。特稿讲的是非虚构写作，非虚构写作的概念就是代表过去的报告文学，在80、90年代报告文学是很走红的，大部分都会经过人为加工，后来就变成官员出政绩。非虚构写作强调新闻报道的真实性，他崇拜美国的作家史景迁，他是历史学家，他是进行历史考证，通过一个故事把它叙述出来。

现在特稿记者、调查记者面对生死，新闻界有好几个标准，第一个是讲真话，报道真相。从新闻的角度来说，就是报道真相，从平庸的角度来说就是讲真话，这个才是最重要的。

我不善于当记者，没有记者的素质，面皮比较薄，我认为当记者要面皮厚，死皮赖脸的要接近别人，不怕被别人拒绝，我这个人面皮太薄，没有这个能量，再一个我也不会提问。要采访人家，你要做充足的准备，要从哪些角度切入，要提出哪些问题。因为我是搞评论的，我先想谈谈我对这本书的感想，然后再问问杨老师。

这本书，我很认真看了，我非常受启发。这六个部分，有些是新闻热点报道，他再加工。最后我请他回答一下，这些热点的东西，你怎么还会继续写。当一个记者首先是选题，我写什么，不写什么。写的时候，你从什么角度来切入，怎么超过别人。吴英案件是一个热点事件，后来温家宝也表态了。这个事情，应该怎么写，还有什么东西值得去挖一挖。还有河南收养弃婴的故事，这是报纸、杂志写过的热点话题，你这个书提供了哪些独特的地方。

第二个是你是怎么接近人的，你接近人就要取得别人的信任。比如说他写澳门赌场，找了赌场老板，这些人是很傲慢和势利的，一般人去找他，他理都不会理。如果你能够帮他，他才会接待。这样的人，你是如何接近的？第三个是唱红歌的合唱团团长，你怎么接近他的，他怎么愿意相信你。他表达非常清楚，对汉奸就是要灭种。他什么心里话都掏给杨猛，这就是一种本事。最后你怎么把这些材料写成故事，因为还要自我审查，否则有些东西写了也是白写。或者是通通搬到网上，这样从业资格都没有了。就像很多美国记者不能签证，不能进入中国。你还要考虑你在中国生存，所以你有一个自我审查，你写作的时候，可能还有一个取舍的问题。

我要提的就是这三个问题。

【杨  猛：】首先第一个问题，这些脱胎与新闻报道的故事，当时这个事件发生的时候，我是第一时间在现场，并不是看到别人的报道之后，为了出这本书，单独再去二此采访。只是因为第一次在现场的时候，我当时的身份不同于媒体的记者，首先这是一份工作，我要给所任职的媒体供稿，严格遵循媒体的报道风格。比如说财经杂志跟南方周末的区别就非常大，我会考虑不同的媒体风格会进行不同的报道。比如说袁厉害，他还没有出事的时候，我就跟摄影师一起去河南做了报道，标题叫做《命运垃圾》。在我做完那个报道之后，这个事情又发生了转折，仅仅过了半年之后，兰考存在的问题在第一篇报道中曝光，但一直没有得到解决，所以最后发生火灾烧死了7个人。酿成悲剧的过程，其实媒体已经有过报道。我写这本书的时候，也要考虑书的完整性，而不单独是一个新闻报道。新闻报道是有时效性的，我是报道某点某月某日的报道，之后的故事没有考虑到。写书的时候，会考虑它的完整性。

具体到采访，比如说澳门赌场和戴城是怎么接近的，每次去采访都不容易，每次都要做联络工作。我有一个习惯，当我采访这个题材的时候，我会通过百度，把所有跟这个事情有关的，之前的报道和网络的帖子，只要是能够看到的，从头到尾的看一遍。尤其是涉及重大题材的时候，每次多少这样的，先要保证我了解这个事情，到底已经有多少人了解，它是从什么角度去了解的，通过什么角度介绍的。我再做的时候，我一个是要知道已经发生的信息，采访的时候就不会再做二次重复，也尽量避开已有的报道角度。

澳门赌场的故事，两家赌场都是在拉斯维加斯的大赌场，后来澳门赌场开放之后，他们来到澳门，与澳门本地赌场进行了竞争。它现在是澳门最大的渡假村性质的赌场，它跟单一的赌场不一样，它有很多表演项目，有娱乐设施，也可以接待家庭亲子旅游。当时联系他的时候，也是考虑到一个时间节点，在我采访那年，澳门赌场开放赌权已经有五年时间。我想了解一下，这五年中国开放自由行对澳门赌场带来哪些变化，我觉得金沙是一个非常好的联系。后来通过发邮件，找他的公关部门，表达自己的采访意图。其实采访过程中，非常忌讳的是隐瞒自己的目的，这有可能引起一些麻烦。你隐瞒了自己的真实目的，当你的报道出来跟他同意采访时的理由不一致的时候，你会非常尴尬，这个消息源从此就会拒绝你。整个赌场看到你的报道，如果你是非常极端的，就是所谓的打黑、揭黑，这也不是我想报道的初衷，就是非常坦诚的告诉他我的想法。当面采访的时候，我也会问很多直接的问题，就是透露一个消息，我这篇报道，并不是因为你接受我的采访，我就会给你说一些好听的话。

比如说当时金沙出了一个事情，澳门赌场有一个特别体系，叫贵宾厅业务。由此延伸一个词“爹妈仔”，它有自己的一套运行规则，它在拉斯维加斯是透明的，政府有监督，它不敢做，因为这个事情很容易产生负面影响，比如说高利贷。但是在澳门是一直存在的，他们来了之后，为了抢占业务，也开始采用这个做法。后来金沙有黑社会参加到这个体系当中，出了命案。我在采访过程中也会问这个事情，跟你的现行体制跟美国非常透明的监管，政府不允许做中联制度，你们到澳门用中联制度是什么原因。对这些问题，我都会直接提出。做赌场采访，需要做很多的准备。像贵宾厅，我是如何上去的。我也是刚好遇到来自内地的一个中介人，这个中介人现在多数是内地人来做。内地人去澳门赌场不可能带很多的现金，它就设立很多项目，类似洗钱一样。他们告诉我他们一个操作的东西，澳门有很多名表店，很多内地赌客去赌博的时候，现金有限。堵完之后，就会用银联卡刷卡买表，一块表是20万元，然后马上退掉，手表店扣除一部分手续费之后就把现金退给你，这样赌客就有赌资了，这些东西在澳门都是很通行的。之前广州市查处了一个公安局的局长，他就是在澳门赌场有股份。你吸引内地赌客去澳门赌博，输了钱之后，赌客回大陆，澳门赌场不能来大陆要钱，但是他是公安局局长的身份，就可以派两个人去找这个赌客要钱。

戴程到天安门唱红歌，引起了骚乱。对这个事情，我想具体了解一下情况，问他对重庆的唱红打黑有什么看法？他说出了自己很多的想法。这个人过去是在铁路上工作，他对铁路很熟悉。我们约一个时间在北京西站见面，我说我还没有买票，他说没事，我带你上去。他跟铁路的工作人员非常熟悉，我跟铁路工作人员聊天之后，大家都认为他是一个奇人。我跟他见面是在冬天，穿着一件短袖，他在路上拦车，没人敢停。因为北京的的士都经过专业的培训，就担心这样的人是上访者。后来他没办法，给了便利店老板五块钱，叫便利店老板给他叫车。他常州的家里是做宠物鱼的，后来因为他做红歌这个事情之后，花了家里很多钱。通过这些年的经验，开诚布公的被采访者建立关系。

最后呈现出的几个方式会不会比较敏感，导致将来的工作没法继续。刚才鄢烈山老师所说的，《纽约时报》记者被中国封杀，拿不到中国大陆的签证。因为他的报道引起中国领导者的愤怒，因此对他进行惩罚。这本书在出版过程中，重要的还是关注中国很边缘的一些群体，他们在中国发展过程中，他们的一些故事。社会矛盾的问题是作为一个背景，通过当时的故事，自然的申发出来，并不是为了一个概念而做的故事。只要是建设性的，起码到目前为止还是有一个表达空间的。