现场文字实录
时间：2014年3月23日14：30—16：30
地点：羊城创意产业园筑梦咖啡店
主题：如何讲述转型期的中国故事—《陌生的中国人》读书会
【主持人：】亲爱的各位嘉宾、会员朋友们，大家下午好！
欢迎大家来到我们本期的21俱乐部CEO读书会，我是21俱乐部的蔡乐庭，非常高兴能够担任今天的主持。首先在这里需要特别向大家提一下，今天除了邀请到我们的几位重量级嘉宾和我们俱乐部的会员外，我们还特地邀请到我们广州的CEO微信群里的会员朋友们，在这里我代表21俱乐部再一次欢迎大家的到来！
首先让我简单介绍一下我们21俱乐部。21俱乐部是国内领先的财经媒体二十一世纪传媒旗下的读者俱乐部。从去年2013年以来，21俱乐部位读者会员准备了一系列丰富的品牌活动计划，CEO读书会就是其中一个非常重要的部分。每次读书会我们都将邀请最优秀的书籍和作者，将最优秀的读者汇聚到一起，一起互动交流，一起分享观点。
21俱乐部今天也为大家精心准备了一份会员赠阅卡，大家待会可以看看，填写完右侧的杂志订阅信息后，可以将其撕下留在座位上，会后将会有我们的工作人员来收集。同时也欢迎扫描赠阅卡上的二维码关注21俱乐部微信，我们将会给您定期推送精彩的活动资讯。
那么回归主题，今天我们读书会的主题图书是《陌生的中国人》，我们很高兴请到了本书的作者杨猛先生。杨猛先生是著名的特稿记者，多年以来，专注于非虚构写作，不断深入新闻现场，也写过许多篇重量级的报道。此外，我们还特别荣幸的邀请到著名的杂文家、时评家鄢烈山先生，他稍后也会和杨猛先生进行对话，我们很期待他们能够在此碰撞出思想的火花。
好了，事不宜迟，下面先有请杨猛老师来为我们大家分享“如何讲述转型期的中国故事”，大家掌声有请！
【杨 猛：】大家好！很高兴来广州与大家见面，今天跟大家交流的主题是“讲述转型期的中国故事”。
我先讲一下书的背景，因为这个标题叫转型期的中国故事，深入的话，大家可能会问什么叫转型期，怎么转型，其实这是一个偷懒的说法，这个书的名字就叫《陌生的中国人》，它出生于2008年到2013年所做的一个调查报道，分为六部分，19个故事。
这是媒体界的前辈对这本书做的一些评价，胡舒立曾经讲：它忠实记录中国转型期的命运。我想他也注意到这个书的主题特点。江艺平老师也对书做了评价，他强调中国故事并不是一个宏大叙事，而是讲述国家转型中面临无法替代的厄运。包括刘香成、作家野夫都有做评价。刘香成、胡舒立、江艺平都是媒体界的，唯独野夫是作家，他曾经出版很多好书。
我的书是脱胎于新闻报道，有必要先介绍一下关于中国新闻界的几个事实。首先中国有没有新闻自由，这个答案其实是非常明确的。中国媒体是经济上保持着独立，就像它在计划经济的时候，报纸是党办报纸，所有的印刷、人员支出都有经费。市场经济之后，在经费上面是独立的，但是它还是会受到管制。按照美国的说法，中国的媒体是没办法监督政府，所以没办法谈到独立。但是党的宣传系统又是给你划定一个圈子，在这个圈子之内，你可以尽可能监督、报道。比如说焦点访谈，它可以监督县一级的政府，但是再高一级就需要请示汇报。
本书经历了审查，本来这本书有20个故事，但有2个文革的故事不能出版。据我所知，文革的故事需要报批，而且报批需要很久时间，所以就撤了两个文革故事，加上另外一个故事，变成总共19个故事。
这本书在出版过程中间，出版社提醒你哪些可以报道，哪些不可以报道，做了一个收敛性的编辑。在书的审读过程中，我发现一个很有意思的现象。出版机构会有一个审查员的设置，它在书的终审过程中，会对书提出一些具体的删改和出版建议，告诉我哪些地方不可以报道，哪些地方的措词需要注意。包括其中涉及到重庆唱红打红、北京奥运会的内容都没有出现。
在这种情况下，中国媒体和媒体人的生存对策，它的对策。这些都是一个背景，党派系统是一个宣传工具。中国的党派是呈现一个金字塔式的，全国是人民日报、光明日报，每个省有一份党报，每个市也有一个党派，甚至每个县都有一个党派。但是这些报纸只是一个宣传工具，基本上是宣传报道本地领导一些政务活动，基本上没有可读性，也没有发行的成果。大部分的市场化媒体，它的同质化非常严重。比如说晚报、日报、都市报，基本上版面设计、内容新闻信息提供的都差不多。你买一份报纸，基本上其他报纸都可以不看了。但是有少部分媒体、少部分从业者敢做出格的报道，但是也会付出一定的代价。代表媒体，在80年代开始，有《中国青年报》、《南方周末》、《财经杂志》、《财新杂志》，代表人物是程益中、长平、李大同、胡舒立、江艺平。
这本书是直面中国的现实，19个故事涉及中国多个热点话题。比如说简单统计一下，像上访者、走出去战略是讲中国大量企业到海外去发展，其中遇到很多困难，我曾经跟踪过这些企业，了解他们在海外的情况是怎样的。左右分裂和“毛粉”是指唱红歌，这是比较荒诞的一个故事。弃婴故事，我在报纸上曾经发过报道，当时有一定的影响。包括中小企业融资难，以及近十年的国进民退，还有中朝边境的走私，因为大家对朝鲜问题都比较感兴趣。
你做出格的报道肯定要付出代价，代价是不同的，根据你所犯的错误轻重和领导的判断决定你受多重的处罚。这个仅仅是通过宣传系统，它是一个金字塔的，全国的宣传部、省一级的宣传部。当时我在南都周刊，它有一个内部系统，每天系统里面都有今天中央宣传部发来什么禁令，是什么样的报道口径。不同的禁令有不同的方式，比如说这个事情依据新华社通报为准。你可以掺杂一点个人的私货，这个时候不允许炒货，意思是说不允许大规模的报道，我能不能零星的报道一两篇。根据不同的禁令，可以有不同的应对措施。
第三是封杀，李大同最早做《冰点》，做的很好，但是最后被封杀了。另外是关闭或者开除。还有是定点清除，比如说南都周刊的长平，2008年他写了一个西藏的言论，后来就不允许他在国内从事媒体工作，后来他要去香港，香港政府受大陆的压力，也没有给他发通行令，现在他去了德国。程益中报道了2003年的非典，得罪了地方官员，最后入狱了。
我一直在报纸工作，短期在电视台工作过。报纸的审查，基本上是属于一种业务范畴，它基本上是三审。你的版面编辑、部门主任、分管的副主编，传统的程序是这样的。后来开始有主管的宣传部门会深入的介入稿件的处理，甚至是版面设计。比如说去年南方周末新年贺词事件，违反了宣传部门的规定。不同的片子有不同的领导审查，如果做专题的话，会有中心的新闻主任级别的人审查，可能会在7点之前进行修改，搞的人的神经非常紧张。播出的中间环节非常多，不如写报道那么轻松，所以后面我觉得还是干报纸比较适合我。
在这种环境下，媒体记者有很多的转型选择，毕竟很多记者都是吃青春饭，香港的记者比较特殊，都是青年人比较多。大陆的趋势，一个是做公关，有的人去大的网络公司做公关公司，因为他们有很好的媒体资源。然后做网络新媒体，比如说南方都市报的一位记者，他去做网络新媒体。还有是做企业，比较多的是专业性的。比如说我长期跑汽车报道的，对各个汽车公司的情况都非常熟悉，最后就被某个汽车公司招聘为副总裁。结论是党和政府专制各种不服，影响到政权的稳定，一概严惩格杀勿论，达到威慑媒体自我审查。
《陌生的中国人》的主题和源起是什么？它脱胎于2008年到2013年我做的报道，有些是在大陆报道的，有些是在香港报道的，它分为19个故事。为什么从08年的故事开始讲，我从95年开始做记者，到08年至少已经有13年的记者生涯了。08年是一个非常特殊的时间节点，在我的印象中，那年发生了非常重要的三件大事。首先第一个是5月份的汶川地震，当时死亡是7、8万人，它的惨烈程度已经超出了唐山大地震，但是它跟唐山大地震的国家处理方式不一样，唐山大地震采取非常封闭的救灾模式，人民基本上不知道灾情怎么样，只是知道解放军在救灾，这是一个非常概念性的报道。08年汶川地震，我在地震的第二天就去了灾区，发现一个非常大的不同，这次报道完全开放式。可能跟当年中国要办奥运会，急于向外界传递一种开放、自信的大国风范，所以允许境界记者去采访。这种突发事件允许大规模的国内外记者去报道，仅此一例。之前没有，之后也迄今没有发生过。
当时给我的感受，地震之后，除了舆论的开放，政府在救灾过程中，它展现出一种非常强悍的系统救灾能力。也就是说，改革开放30年之后，从78年到2008年正好是30年，中国建立一个非常强大的执行能力。唐山大地震，中国是一个官员体系，经过30年，这个系统有非常大的变化，它建立了非常精干的公务员队伍。公务员这个群体是中国目前非常优秀的精英群体，受过很好的教育，在系统中，他们也是一群非常聪明的人。他们在此发挥非常大的作为，这是一个非常大的变化。在这次地震中，民间组织发挥了很好的作用，很多NGO捐款，很多人对NGO的信任度超过红十字会，这也是非常突出的特点。
第二件事情是北京奥运会的成功举办，这件事非常具有戏剧性。5月份汶川大地震，三个月之后，又是一个狂欢式的盛会在北京召开。这对我的冲击非常大，中国真的是一个戏剧化的体现，三个月前是悲剧，三个月之后是狂欢，狂欢还是国家主导的，它是为了展现崛起的速度和力量，展现大国的风采。奥运会展现中国改革开放30年形成的强大经济体，它的经济在世界上已经排名第二。
第三件事情是金融风暴，中国有一个4万亿的投资，很多投入基础设施。
这三件事情发生之后，给我一个很大的印象。我感觉通过30年的改革开放，中国已经跟过去的形象完全不同了。改革开放初期，大家可能会说中国只是一个生产廉价、中国制造的国家，是一个世界工厂，它只是能生产一些便宜的东西，比如说圣诞节的食品。但是30年之后，中国发生非常大的变化，不仅可以制造卫星，还可以建造高铁。
中国的故事还有另外一面不被人注意的方面，就是国家系统逐渐强大完善的时候，如何提升每个中国人的幸福感，提升每个中国人好的感受。 基于这个主题，我非常渴望了解在GDP光环之外的另外一个中国，它对大多数人来讲还是比较陌生的，有必要去讲述他们自己的一种感受。
我简单讲一下书的结构，它分为六章，第一章是经济动物，这是我采访过程中的一个非常突出的感受。中国人有经商的天然本领，不管是广东人，还是香港人，四川人，甚至是山东人，只要给他这个环境，就可以激发他创造财富的渴望。这章讲了三个故事，第一个是八仙过海，它讲的是浙江青田，青田有50万人口，25万在海外，大部分是偷渡出去的。在改革开放初期，大家为了有一个好的生活，浙江、福建是中国两个偷渡最大的国家。青田有50万人口，25万在海外，最多的人口在西班牙，有8万人在西班牙。第二个是在意大利，有7万人。在西班牙和意大利有15万青田人。我跟随当年的偷渡者，从浙江青田一直去到西班牙，通过他一个偷渡者的故事，扩展到整个青田群体在西班牙从一个边缘角落，如何成长为一个非常有实力的商业王国。
特别有意思，他们当初千辛万苦逃离自己的家乡，所以我用了八仙过海，用了各种手段，用了很多灰色手段，但是当他们在当地获得合法的身份之后，财富也获得之后，但是他们对祖国仍然保留一种非常朴实的爱国情怀。尤其是当90年代，中国改革开放之后，大量的青田移民开始跟国内搞贸易。这非常大的冲击欧洲市场，西班牙有一个市场叫鞋都，那个地方的鞋子非常好，因为中国的鞋子又便宜质量又好，所以对欧洲本地的市场有很大的冲击。当矛盾激发的时候，青田鞋会被当地人给烧了。
第二是金奴，广西上林有一批淘金者，他们通过各种灰色手段去加纳淘金。我也去了加纳，当我去的时候，加纳人已经对中国淘金者非常反感，他们驱逐中国非法淘金者。我跟随淘金者，记录当地人的生活，跟当地政府进行联系。
淘宝村的冬天，这是中国的一个故事。很多农民不再出去外面打工，都回来家乡做淘宝。这个村是做家具的，通过网络销售，形成这样一个氛围，整个村子的人都是开淘宝店的。在这个过程中，他们是简单的模仿和抄袭，后来因为随着淘宝开始抬高门槛，小的淘宝店受到冲击，他们提出了生产能力的问题。
第一张图片是西班牙的马德里，这里有一个工业区，需要在里面开车走，企业有成百上千家，只有两家是其他国家的企业，一家是希腊的，一家是西班牙的，其他的都是中国人的企业。第二张图片是加纳的金矿，金矿这个事情，在当地争议非常多。跟中国人有合作的加纳商人非常欢迎中国人，因为他们可以挣到更多的收入。但是这件事情被加纳国内政治所利用，有人打中国牌，借非法淘金者说事。某种意义上，中国人也是加纳政治斗争的产物。第三张图片是沙集东凤村，这两个人刚开始是竞争者，孙寒在村子里面开淘宝店，刘兴利就模仿他，刚开始是竞争，后来就干脆放开了，大家一起来做。
第二章是摇摆的信仰，摇摆的信仰分三个故事，第一篇是赞美诗，我去怒江的一个县，这里的大部分人都信仰基督教。为什么关注宗教信仰的问题，我利用出差的机会，经常到一些城市的教堂转一转，我对这个事情非常感兴趣。这些年，中国的基督教信徒非常多，几乎每个城市，甚至很偏远的二三线城市，凡是有教堂的地方，都会发现大量的年轻信徒。我很好奇，到底中国人的信仰发生什么变化。我在北京采访的时候，认识北京宗教局一个退休的老局长，我问他为什么中国的年轻人信教的特别多。他告诉我：过去党管一切，政府管生老病死、读书、上学。现在什么都不管，所以你要寻找新的信仰。我觉得他说的有一部分道理。我在山上的村子里面生活了三个礼拜，住在他们家里。记录有一家人的日常生活，写了这样一个基督教信仰的故事。这个村子里面有一个很特别的故事，男女老少都会唱傈僳族的赞美诗，老太太也不识字，但也会唱赞美诗，这是长期活动训练出来的。
第三个故事是合唱团的故事，合唱团讲了一个唱红歌的红歌团，前几年红歌在中国非常热，很多人开始唱红歌，尤其是重庆唱红打黑。我跟着一个常州红歌合唱团进行采访记录，什么人在现代年代仍然怀念毛泽东时代，通过唱红歌表达对现代生活的不满。经过改革开放30年，产生了很多问题，比如说贫富差距、上学问题、住房压力，这些问题都会令人产生对毛泽东时代的向往。
第二个故事是隐士，这是一个已经去世的隐士，张培刚是从国外留学回来的，在文革时期打成右派，最后70、80岁才复出。
第一张图片是怒江基督教徒的生活，第二张图片是合唱团团长的车，他的车上到处都贴着毛主席语录。
第三章是田园将芜，讲了四个故事。发现莫言，我沿着莫言的生长轨迹，想看一下这些年，中国传统农村经过哪些变化，一个是莫言小说中的，他描写过去农村的生存方式，这30年中国农村发生怎样的变化，结合起来来报道。荒原淘金是我去新疆在罗布泊写的一个报道，写了经济发展对当地的冲击。第三个故事是回家，也是一个拆迁故事，这个故事非常特殊，它是少数在博弈中能够保留自己房子的一个老太太。第四个故事是眷村，眷村是我去台北写的一个故事，这个村子过去是日本帝国大学的地产，日本投降之后，这个地产，台湾政府转给台湾大学，这期间很多退役老兵住下来了，所以产权很混乱。现在台湾大学也收回这块地皮，这就涉及到已经在这里安家老兵的住宿问题。他们也采取了很多手段，但是跟大陆是完全不同的情况。台湾大学，学生介入维权，用了很多维权方式。
这是去莫言老家的火车上，这个小女孩坐在我的旁边，她一直望着窗外，当时对我有所触动，她在看什么？我一看外面就是北方光秃秃的荒野，我想这个小女孩是不是一直在城市里面长大，没有见过北方的农村。第二张图片是罗布泊的一个网吧，在这么小的地方，居然有一个网吧，他们认为将来罗布泊会成为一个旅游旺地。桌子上面有一个冻死的鸭子，罗布泊很大，鸟类是飞不过罗布泊的，而且一到冬天，这里很冷，鸟类的羽毛被沾住了，所以飞不起，然后就被冻死掉。这张图片是眷村的抗议书，这个名单上面讽刺台湾大学对眷村的拆迁。
第四章是幽暗心灵，讲了三个故事。这三个故事都是关于孩子，孩子如何被成人世界作为一个道具盈利。同桌的你，写的是四川地震中的林浩，当时经过调查，所谓的救人举动，大部分都是虚构的，或者是添油加醋的。我采访到林浩的同桌，他班子有31个孩子，大部分都死了，只有7、8人出来。林浩出来之后，被竖为一个光环，成为国家的英雄，他的同桌失去了一个左臂，生活过的很悲惨，其实林浩很多救人的举动是他同桌做的。双头女婴的故事是重庆一对夫妻生下来了双头女婴，当时薄熙来知道这个事情之后，就说：美国双头女婴生存了多长时间，现在我们应该也可以做到。最后引进德国的设备对双头婴进行救助。虽然是延缓了双头婴的生命，但实际上是给双头婴延长痛苦，最后这个双头婴还是死掉了。
这是三张照片，左上角写的是一个弃婴被河南一户家庭收养了，我去到这户人家之后，发现这个孩子被绳子绑着，原来他只是被别人用来领取津贴的工具。左下角是双头婴的照片，右边是同桌的你，就是林浩的同桌。
第五章是国家囚徒，国家敌人是讲了中小企业融资难的问题。陌生的中国人，一个安徽女青年到北京上访，被管到黑监狱，这是政府在北京非法设立的监狱。她被收监之后，当天晚上就被监狱的保安强奸了。我知道情况之后，就做了采访。这个事情是一个节点，大家都关注上访制度，当出现恶劣的性侵害事件的时候，又再次将社会矛盾推向高点。换偶者，其实我并不关注性的话题，而是关注很多人的思想是怎样一种状态，而且关心公权力，哪些事情是国家管的，哪些事情是个人板块。这两个板块的碰撞，我希望通过这个故事有所体现。左边的图片是吴英的父亲，当时吴英已经被关了。右边的图片是在一家性学博物馆拍的，无论外界如何束缚，但是本能是不能控制的。
第六章是可读性非常强的三个故事，帝国的边缘。讲了三个故事，第一个故事是我去中缅边界，当时中国在缅甸投资一个（弥封）水电站的项目，当时建设的时候，缅甸发生了非常大的变化，从独裁制度转变成民主，这对中国在缅甸的项目投资有非常大的影响。当时缅甸国内因为民众的抗议，就把这个项目叫停了，给中国这个项目造成很大的损失。我去了中缅边界，当地有一个反武装部队，他们经常来回中缅边界。我认识其中的一个将军，他会讲缅甸话，也会讲中国话，他曾经到山东当兵，后来国内环境比较差，他就跑去缅甸。他是中缅边界跑来跑去，很多时候是做自己的私事赚钱。我也去了那个水电站，当时我可能是唯一一个去过（弥封）水电站的媒体人，我问他是不是其他媒体来过，他说没有。我又问西方媒体有没有来过？他说任何一个媒体都没有来过，除了你。
这个赵将军的故事非常有意思，他利用中缅边界的身份到中国做生意，其实是欺骗当地傣族人，说河西那边有一批木材，中国喜欢用好木头。他说我缺钱，我把木头给你。其实他没有取得那边的砍伐权，只是一个空头支票。第二次我去的时候，刚好遇到他被傣族人抓到了，他所住的房间被重重包围。我走之前，他的房间被傣族人包围了，正在谈判。他以为我不知道这个事情，但其实我早就知道这个事情了，我故意当做什么都不知道，跟他告别。我跟他说：赵先生，我要走了。他看到我觉得很丢脸，因为他一直在我面前是展现一个民主独立领导人的身份。
第二个故事是我去澳门采访的一个故事，澳门和香港在回归中国之后，给澳门赌场生意带来非常大的变化。很多人去澳门，都是给澳门创收。后来很多中国人深入介入澳门赌场的生意，比如说放高利贷的，讲了一个赌场的故事。
第三个故事是讲朝鲜的故事，开往平壤的火车，这篇文章获得2013年“亚洲开发新闻奖”，它讲的是一个走私故事，在丹东那边发生一起枪击案，死了三个走私者。我去边界调查走私者的生态，去过两次朝鲜，讲了中朝边界走私的历史和现在的故事。
引用的这段话是文章的结尾，当时我从朝鲜回来的时候，中国人去朝鲜只能跟团去，而且不允许私人过去，不允许私自走动。我参加的一个团，有一个意大利人，一个是澳大利亚人，一个是加拿大人。这个车开到一半的时候停下来，老外站在车门口透风，正好对面有一辆朝鲜火车停在对面。有一个非常大的差别，中国的火车设施非常不错，朝鲜的火车是人挤人，当时火车上面是一群青年学生，当中一个长的非常漂亮，穿着白衣服，看样子是20多岁，是一个女学生。她看到老外之后就喊，老外不明白，就问我，我也不懂，就问导游。女学生问老外去哪里，老外说去北京。导游告诉朝鲜女孩，朝鲜女孩就说她也是去北京。老外说英语，我说汉语给导游，导游再翻译给朝鲜女孩，这个来回。我突然对这个场景非常有感触，因为大家都知道朝鲜是一个非常封闭的国家。很多中国人去朝鲜，只是觉得中国跟朝鲜走过非常相近的发展道路，现在朝鲜还是处于一种意识形态禁锢非常强烈的时代，朝鲜也希望跟国际有一个正常的沟通途径，但很多时候都实现不了。就像这个场景，各方都希望很有效的表达，但是转了很多弯。
这是我去缅甸拍摄的昂山素季，当时本来是联系她做采访，后来她在竞选期间有声明，4月期间不做采访。这是澳门赌场拍的照片，澳门人均GDP是亚洲第一，如果按照实际购买力的话，它又远远落后。澳门的经济非常单一，只是靠赌场，赌场又是靠国内政治因素推动的。你去澳门的港澳台是受中国政府的限制，一年只能发几次，澳门赌场的成功有这几个因素。这是朝鲜群岛拍的照片，这个是导游，这个是中国游客。我觉得非常有意思，右边那个女士，她的表述是非常僵化的，非常可笑的一种表述，比如说金日成怎么样，中朝关系怎么样。当中国游客给她小礼品，给她东西的时候，她也是毫不客气的收下来，根本就不像她显示的那么革命。
这本书是非虚构写作，非虚构写作，可能现在比较热。但什么是非虚构写作，可能大家认识不一样。它跟新闻调查是同源，也需要经过大量的采访，非常注重细节，以及写作的可读性。写作方式上包含了调查，一个事件发生之后调查清楚，真实的情景是怎样的，我自己的写作过程中，有一部分游记的心态和非常注重讲故事的手段。评论和感受，一般在新闻媒体报道是非常忌讳的，因为它非常要求客观，不能有自己的感受。我在写的时候，有限度的评述和感受，不违法真实性就可以了。
如果大家对非虚构写作有兴趣，我推荐三个作家，我个人也非常喜欢。美国两个作家，一个是史景迁，他写了很多清代的历史书，我认为是那种非常成熟标准化的非虚构写作书。另外一个是何伟，他写过三本书，第一本叫《寻路中国》，他在北京一个村子里面住了很久，他写村子里面的一户人家在这些年的变化，通过这个切入点来讲述中国农村社会的变化。后来他又写了《甲骨文》，也是非常好的书。第三个是查建英，他是北京作者，他写的非虚构不是非常多，有一篇叫《德商》，写的非常好。还有一篇是写“张连国”，他自己成立一个政党，后来被打成反革命，最终入狱。最近他出了一本书，叫《弄潮儿》。
这本书是一个非常现实的非虚构写作，跟中国五年转型变化有关系。
最后想谈谈网络对于中国媒体及社会的冲击、带来的变化。石首是湖北的一个小县城，当时发生一个群体事件，有一个厨师跳楼了，认为厨师是被有政府背景的人推下去了。很偶然的一个事情导发了官民事件，石首的警力不足，还是从武汉调来了警力来维持现状。当时发生三起这样的群体事件。这是网络发生的事情，本身是一个小地方发生的事件，结果形成全国事件。网民通过翻墙去了解一些事情，以及表达对政府的不满。
现在Twitter是一个社交网络，中国发展自己的微博，但是中国上不了Twitter。国内有人人网，它的功能跟facebook一样，但是我们上不了facebook。中国完全建立自己的一套体系，它是世界上最大的局域网。现在中国微博做的非常大，要去美国上市。但是有一个什么问题呢？世界人民都在用的工具，中国人不用，是用自己用的一套东西，而且这套东西越来越强大。当中国自己建立的东西越来越强大的时候，实际上跟国际的距离是越来越远。现在很多人根本意识不到，或者你平时根本接触不到facebook。
中国故事需要多种风格的表达，现在有的媒体在做深入报道、调查。通过这种方式做中国的故事。在这个过程中，我们会争取更大的表达空间，这本书《陌生的中国人》在出版中遇到了很多困难，但我们还是很努力的争取更大的表达空间，表达我们独到的观点。
现在网络很火爆，大家通过网络去购物，大家在网络上关注左和右的争论，网络是一个好东西，我们可以利用网络，但不要被网络左、右、很偏激的思想所绑架。现在很多人在网络上发言，很喜欢站队。不管对方说了什么话，他首先表达自己的立场，先把对方打死，其他的就不考虑了。我认为大家还是要更加理性，鄢烈山老师的评论是比较理性的，说理是表达一种价值观。
【主持人：】非常感谢杨老师的分享，接下来我们将请上鄢烈山老师，与老师进行对话，欢迎！
【鄢烈山：】杨老师讲的，他的主题比较多，先是介绍新闻界的状况，甚至讲了他的自我审查，两篇关于文革的故事就没有出现。这是一个非常重要的话题，新闻界、出版界的人了解多一些，圈外的朋友就不怎么了解。出版审查非常严格，出版界都是官办的，现在审查需要经过五大审查。在这个状况下，这本书还是保持了它应有的水准，甚至是包括一般的水准，所以我认为非常了不起。我以前最佩服两种人，一个是佩服警察，这可能是小时候看电影受到的影响。现在看了很多间谍片，这些人到底是不是正义的？我就不能区别了。现在我对警察有所保留，当然现在对记者也有所保留，记者参加一个新闻发布会，拿了稿件就回来写文章。三个报社写了广州一个村干部贪污的报道，结果三个报社连这个贪污数据都不统一。
杨猛是特稿记者，有时候是挖黑幕的调查报道。特稿讲的是非虚构写作，非虚构写作的概念就是代表过去的报告文学，在80、90年代报告文学是很走红的，大部分都会经过人为加工，后来就变成官员出政绩。非虚构写作强调新闻报道的真实性，他崇拜美国的作家史景迁，他是历史学家，他是进行历史考证，通过一个故事把它叙述出来。
现在特稿记者、调查记者面对生死，新闻界有好几个标准，第一个是讲真话，报道真相。从新闻的角度来说，就是报道真相，从平庸的角度来说就是讲真话，这个才是最重要的。
我不善于当记者，没有记者的素质，面皮比较薄，我认为当记者要面皮厚，死皮赖脸的要接近别人，不怕被别人拒绝，我这个人面皮太薄，没有这个能量，再一个我也不会提问。要采访人家，你要做充足的准备，要从哪些角度切入，要提出哪些问题。因为我是搞评论的，我先想谈谈我对这本书的感想，然后再问问杨老师。
这本书，我很认真看了，我非常受启发。这六个部分，有些是新闻热点报道，他再加工。最后我请他回答一下，这些热点的东西，你怎么还会继续写。当一个记者首先是选题，我写什么，不写什么。写的时候，你从什么角度来切入，怎么超过别人。吴英案件是一个热点事件，后来温家宝也表态了。这个事情，应该怎么写，还有什么东西值得去挖一挖。还有河南收养弃婴的故事，这是报纸、杂志写过的热点话题，你这个书提供了哪些独特的地方。
第二个是你是怎么接近人的，你接近人就要取得别人的信任。比如说他写澳门赌场，找了赌场老板，这些人是很傲慢和势利的，一般人去找他，他理都不会理。如果你能够帮他，他才会接待。这样的人，你是如何接近的？第三个是唱红歌的合唱团团长，你怎么接近他的，他怎么愿意相信你。他表达非常清楚，对汉奸就是要灭种。他什么心里话都掏给杨猛，这就是一种本事。最后你怎么把这些材料写成故事，因为还要自我审查，否则有些东西写了也是白写。或者是通通搬到网上，这样从业资格都没有了。就像很多美国记者不能签证，不能进入中国。你还要考虑你在中国生存，所以你有一个自我审查，你写作的时候，可能还有一个取舍的问题。
我要提的就是这三个问题。
【杨 猛：】首先第一个问题，这些脱胎与新闻报道的故事，当时这个事件发生的时候，我是第一时间在现场，并不是看到别人的报道之后，为了出这本书，单独再去二此采访。只是因为第一次在现场的时候，我当时的身份不同于媒体的记者，首先这是一份工作，我要给所任职的媒体供稿，严格遵循媒体的报道风格。比如说财经杂志跟南方周末的区别就非常大，我会考虑不同的媒体风格会进行不同的报道。比如说袁厉害，他还没有出事的时候，我就跟摄影师一起去河南做了报道，标题叫做《命运垃圾》。在我做完那个报道之后，这个事情又发生了转折，仅仅过了半年之后，兰考存在的问题在第一篇报道中曝光，但一直没有得到解决，所以最后发生火灾烧死了7个人。酿成悲剧的过程，其实媒体已经有过报道。我写这本书的时候，也要考虑书的完整性，而不单独是一个新闻报道。新闻报道是有时效性的，我是报道某点某月某日的报道，之后的故事没有考虑到。写书的时候，会考虑它的完整性。
具体到采访，比如说澳门赌场和戴城是怎么接近的，每次去采访都不容易，每次都要做联络工作。我有一个习惯，当我采访这个题材的时候，我会通过百度，把所有跟这个事情有关的，之前的报道和网络的帖子，只要是能够看到的，从头到尾的看一遍。尤其是涉及重大题材的时候，每次多少这样的，先要保证我了解这个事情，到底已经有多少人了解，它是从什么角度去了解的，通过什么角度介绍的。我再做的时候，我一个是要知道已经发生的信息，采访的时候就不会再做二次重复，也尽量避开已有的报道角度。
澳门赌场的故事，两家赌场都是在拉斯维加斯的大赌场，后来澳门赌场开放之后，他们来到澳门，与澳门本地赌场进行了竞争。它现在是澳门最大的渡假村性质的赌场，它跟单一的赌场不一样，它有很多表演项目，有娱乐设施，也可以接待家庭亲子旅游。当时联系他的时候，也是考虑到一个时间节点，在我采访那年，澳门赌场开放赌权已经有五年时间。我想了解一下，这五年中国开放自由行对澳门赌场带来哪些变化，我觉得金沙是一个非常好的联系。后来通过发邮件，找他的公关部门，表达自己的采访意图。其实采访过程中，非常忌讳的是隐瞒自己的目的，这有可能引起一些麻烦。你隐瞒了自己的真实目的，当你的报道出来跟他同意采访时的理由不一致的时候，你会非常尴尬，这个消息源从此就会拒绝你。整个赌场看到你的报道，如果你是非常极端的，就是所谓的打黑、揭黑，这也不是我想报道的初衷，就是非常坦诚的告诉他我的想法。当面采访的时候，我也会问很多直接的问题，就是透露一个消息，我这篇报道，并不是因为你接受我的采访，我就会给你说一些好听的话。
比如说当时金沙出了一个事情，澳门赌场有一个特别体系，叫贵宾厅业务。由此延伸一个词“爹妈仔”，它有自己的一套运行规则，它在拉斯维加斯是透明的，政府有监督，它不敢做，因为这个事情很容易产生负面影响，比如说高利贷。但是在澳门是一直存在的，他们来了之后，为了抢占业务，也开始采用这个做法。后来金沙有黑社会参加到这个体系当中，出了命案。我在采访过程中也会问这个事情，跟你的现行体制跟美国非常透明的监管，政府不允许做中联制度，你们到澳门用中联制度是什么原因。对这些问题，我都会直接提出。做赌场采访，需要做很多的准备。像贵宾厅，我是如何上去的。我也是刚好遇到来自内地的一个中介人，这个中介人现在多数是内地人来做。内地人去澳门赌场不可能带很多的现金，它就设立很多项目，类似洗钱一样。他们告诉我他们一个操作的东西，澳门有很多名表店，很多内地赌客去赌博的时候，现金有限。堵完之后，就会用银联卡刷卡买表，一块表是20万元，然后马上退掉，手表店扣除一部分手续费之后就把现金退给你，这样赌客就有赌资了，这些东西在澳门都是很通行的。之前广州市查处了一个公安局的局长，他就是在澳门赌场有股份。你吸引内地赌客去澳门赌博，输了钱之后，赌客回大陆，澳门赌场不能来大陆要钱，但是他是公安局局长的身份，就可以派两个人去找这个赌客要钱。
戴程到天安门唱红歌，引起了骚乱。对这个事情，我想具体了解一下情况，问他对重庆的唱红打黑有什么看法？他说出了自己很多的想法。这个人过去是在铁路上工作，他对铁路很熟悉。我们约一个时间在北京西站见面，我说我还没有买票，他说没事，我带你上去。他跟铁路的工作人员非常熟悉，我跟铁路工作人员聊天之后，大家都认为他是一个奇人。我跟他见面是在冬天，穿着一件短袖，他在路上拦车，没人敢停。因为北京的的士都经过专业的培训，就担心这样的人是上访者。后来他没办法，给了便利店老板五块钱，叫便利店老板给他叫车。他常州的家里是做宠物鱼的，后来因为他做红歌这个事情之后，花了家里很多钱。通过这些年的经验，开诚布公的被采访者建立关系。
最后呈现出的几个方式会不会比较敏感，导致将来的工作没法继续。刚才鄢烈山老师所说的，《纽约时报》记者被中国封杀，拿不到中国大陆的签证。因为他的报道引起中国领导者的愤怒，因此对他进行惩罚。这本书在出版过程中，重要的还是关注中国很边缘的一些群体，他们在中国发展过程中，他们的一些故事。社会矛盾的问题是作为一个背景，通过当时的故事，自然的申发出来，并不是为了一个概念而做的故事。只要是建设性的，起码到目前为止还是有一个表达空间的。
【主持人：】好了，谢谢两位老师的精彩对话，真是听君一席话，胜读十年书。短短的对话已经让我们获益良多。接下来的时间就留给在场的大家了，大家有什么问题想要请问我们两位老师的话请举手示意。
【现场提问1：】我是做市场营销的，我是80后。我看到杨老师这本书，我第一时间想起了《看见》，我想听听你对这本书的看法，包括谈谈你自己这本书的写作目的？
【杨 猛：】我只看了一部分，因为这部书去年卖的非常火，我听出版社的朋友讲，大概卖了300万本，是非常惊人的销量。在中国卖书的话，卖3万就算畅销书了。《看见》这本书，我只看了一部分，所以没有很大的发言权。她讲的故事是她自己跟事件有联系的东西，我写的是跟我自己没有关系的东西，主角是当事人。《看见》是记者也参与其中，她当时有一个互动，因为柴静是名人，可能名人效应更强烈一些。我一直写别人的故事，从来没有想过自己成为故事的主人公。
【鄢烈山：】我们这本书是《陌生的中国人》，其实是非主流的。就像这本书里面所说的是鸟巢之外的东西。这本书里面写的《同桌的你》，两个人对比，当年奥运会开幕式的时候，姚明领着林浩，媒体利用一些边角料，把他打造成一个英雄。另外一个女孩跟他进行对比，处境是完全的不同。柴静是在央视里面，是非常主流的媒体，她的书卖的再多，跟这本书也是完全不可以比较的。表达方式来说，南方周末出来的非主流媒体，我们跟她的写作角度、观察事件的角度都不一样。柴静是比较讨巧的，他们审查比我们很严格。央视的片子要出来有多严格？所以她很取巧，跟老百姓倾听，技巧性比较多一点，比较煽情。我们这个东西是有厚度的，跟它是没可比性的。
【现场提问2：】书名是《陌生的中国人》，我不知道这个书名是怎么来的，是不是后面改的？第二个问题，既然写了《陌生的中国人》，会不会写《熟悉的中国人》，你们两位可否给我们描述一下熟悉的中国人？
【杨 猛：】书名，要做这本书之前已经想好了，因为这个书的主题非常统一，它都是讲非常边缘的中国，人物在主流媒体、中央电视台、新华社、人民日报永远看不到。在一个大国崛起的背景下，普通人的生活不要被屏蔽，他们的真实生活状态是怎样的？尤其跟中国转型起伏有联系的时候，他们的生活是怎样的。尤其他们在面临转折点做出的选择，对这些东西，我非常感兴趣。它不仅是对于我，而且对于不了解他们的人来讲是完全陌生的，起码是不太熟悉的。所以当时就想叫《陌生的中国人》，因为它基本上是19个关于人的故事。
前段时间，有一个电子杂志叫《右编》，它每天有更新非虚构的短文章，我写了我的堂弟，这是一个真实故事。因为我是山东人，我老家在青岛。我堂弟学习成绩不太好，很小的时候就开始工作。后来他做了列车员跑铁路，大概17、18岁跑四川、广州，接触到很多社会现实。他跟我聊，我当时印象非常深、也很惊讶。因为我跟他各自都很忙，他干到20岁左右的时候，找了一个女朋友，辞职工作之后，在青岛开了一家餐厅。有一年春节，他过去跟领导、同事唱歌。唱歌过程中，里面发生了打斗，结果他被人捅了，死掉了，当时年纪很小，大概是21、22岁左右。我当时也是做媒体，我叔叔就找我，首先认为这个事情在处理过程中有不公平的情况。我当时不在青岛，我就委托青岛一家报纸的同事去看看有没有新闻报道价值，后来也不了了之。这个事情对我触动很大，一个20多岁的年轻人，为什么选择这条道路，跟这些环境、这些人有什么交集。后来就在《右编》上面写了一篇很短的故事。他的选择对我的触动很大，我非常不理解，为什么会选择这样一种做事的方式。
【鄢烈山：】一份报纸只是一个新闻点，一本书不可能涵盖全部的文章。它是讲非主流的中国人，事实上这里面有一篇叫《陌生的中国人》，它就是写那些上访的人被截访之后，在拘留所被强奸。这对大多数中国人来说并不陌生，上访截访被拘留在某个地方。这些情况，中国人并不陌生，只是没有轮到我们。北京的拆迁故事，《回家》，这是北京四合院被拆迁的一个故事，这是我们司空见惯的故事。我刚从台湾回来，人家安排我第一站访问的是眷村，这个眷村就在101大楼旁边，这是政府叫我过去看的。他写的这篇《眷村》是在中山纪念堂旁边，我也去了很多次，但我就没有关心人家，但是他就跟人家聊，眷村的故事，这些故事非常感动人。刚开始印象不是很强，他们也是下层人，是做苦力的人。但是台大的学生出面帮他们维权，当时台大校长很生气，写这些报道让我没有面子。但是老师们很支持台大的学生，认为他们做的事情很有意义。我在旁边走来走去，我为什么就没有关注这个事情，政府让我去看，我就去看。这就是主流跟非主流的区别，那个样本的东西，我也参观了。他作为记者，他自己去发现、采访、监督，把它奉献给大家，这就是他与众不同的价值。
【杨 猛：】我觉得鄢烈山老师的价值是介于之主流价值跟非主流价值的中间。
【现场提问3：】我看了这本书，对我印象最深刻的是教会的故事，我很佩服杨老师运用文字的能力，他表达的非常严谨、严肃。我想请问，你是什么时候开始培养出这种欣赏人的品格？
【杨 猛：】我95年大学毕业做记者工作，到去年为了写这本书才开始不做记者。刚开始做记者的时候，也犯了很多错误，碰了很多壁，写的报道引起官司，这些都是珍贵的经验。在这个过程中，我都会磨炼自己，发现自己善于什么，喜欢做什么报道。《南方周末》、《南方都市报》为什么能够出来一大批非常精彩的报道，引领报道的风潮，是因为它的氛围吸引同一批气味相同的人聚合在这里。广东是中国社会风气最开放的一个地方，各种原因导致了南方都市报、南方周末这种中国最火的媒体都在广州。你选择这个平台也很重要，在跟其他人切磋的过程中会提高自己。我对写作非常感兴趣，但是新闻报道就是严格控制你个人情感的倾向，它的主题是客观、真实的，一旦涉及个人的评论、感受就会控制的非常严格。我去年写这本书的时候，我希望能够相对更多的自由个性化表达，能够把我在写作中的一些技法、心得，通过故事的方式展现出来。对我思路转变比较大的是去了南都之后，整个报道氛围，整个报社的关系也比其他媒体更开放，大家讨论更加相对自由一些，对自己的写作还是有一定的促进和帮助作用。
【主持人：】好的，今天的活动到现在就告一段落了，感谢各位的出席，希望大家能持续关注我们21俱乐部的后续活动，各位想找杨老师签名的话请有序排队进行，谢谢！
本文来源：网易教育频道专稿
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