《英国智慧课堂》，这档由英国大使馆文化教育处组织筹划的栏目秉承其先锋性和创新性，邀请了一批前沿科学家、知名设计师，以及精英企业家等行业先锋来访中国，为中国听众呈现英国教育的精彩之处。
本期嘉宾：Michael Dobson，英国莎士比亚研究所所长、伯明翰大学莎士比亚研究教授，毕业于牛津大学。
访谈背景：2016年是莎士比亚逝世400周年，作为最了解莎士比亚的人之一，Michael Dobson将分享在牛津大学求学的经历，以及如何走上研究莎士比亚的道路以及研究心得和成果。
“有人说我上不了牛津 我想证明他们错了”
Q:您曾就读于牛津大学，主修英语。您为什么选择英语专业？ 以及为什么选择牛津大学呢？
A:我选择英语，是因为这是我唯一擅长的。另外，我觉得英语很有趣，想进行深入研究，想阅读更多书籍，进一步学习如何读书。
至于选择牛津大学，一部分原因是有些人告诉我牛津大学非常难申请，我不太可能通过，我想证明他们错了。另一部分原因是牛津大学对我感兴趣的许多作家发挥了重要影响。那里曾是奥斯卡•王尔德求学的地方，是菲利普•西德尼求学的地方，它在英国文学史上占有一席之地，也是研究英国文学的重要学府。此外，那里的图书馆令人叹为观止。
牛津大学博德利图书馆可以自动获取在英出版的每本书的副本。因此这些年来它已经收藏了许多经典著作，所以，牛津大学对我来说真的是个很有趣的地方，不仅仅是因为在这里学习很有趣。
Q:在您是本科生的时候，您和研究生竞争获得了Charles Oldham Shakespeare Prize奖，您是如何获奖的？
A:我听说过这个奖项。查尔斯•奥尔德姆是忠实的莎士比亚迷，他向牛津大学和剑桥大学捐赠资金，用以设置奖项和奖学金，旨在鼓励人们研究莎士比亚。
如果你想获得Charles Oldham ShakespearePrize奖，你必须自愿参加额外的2门时长为3小时的考试，考试范围涵盖莎士比亚的方方面面，你还需要身穿学位袍参加考试。这一点我倒是很喜欢。这是可以穿着学位袍参加两场3小时考试的好借口，还有比这个更棒的事情吗？解答有关莎士比亚的题目，这对我来说不是问题。这个奖项面向本科生和研究生，我觉得本科生不太可能获奖，但我自己却得奖了。我很高兴。
Q:在此之后您继续在牛津大学攻读硕士和博士学位？
A:是的。攻读牛津大学的硕士学位很有趣，仔细想一想就会发现其实很轻松就拿到了，接着我又攻读博士学位。
那个时候在牛津大学攻读博士学位研究莎士比亚是个很好的选择，因为那时候正值牛津大学出版社筹备出版最新版《莎士比亚全集》，囊括他的早期作品，完全重新构思要如何呈现莎士比亚的杰作。主编是斯坦利•威尔斯教授，牛津大学特地向莎士比亚研究所借调斯坦利。牛津大学借调了他，因为他是最好的编辑。所以在牛津大学研究莎士比亚有很多令人振奋的因素。我很幸运，学校派斯坦利担任我的导师，从那之后我便一直和他一起研究。
Q:很多人都渴望到牛津大学学习，学校也饱享盛誉。请问在牛津大学学习是什么感觉？
A:特别好！我非常喜欢在牛津大学学习。进入校园就像走进《哈利•波特》小说中的霍格沃茨魔法学校一样，完全是那种感觉。你忽然之间置身于许多聪慧的人之中，他们非常有意思。
牛津大学教学严谨，课下作业负担也不小。每周有几节辅导课，不上课时就是自习，每周需要完成2篇论文，这是你要做的。你有大量机会结交朋友，一起做事情，参加文化或体育等其它活动。这里的学院就像是修道院、城堡和宫殿的集合体，环境非常好，我从未见过这么棒的地方。我在小镇长大，那里没有什么古建筑。能生活在富有文艺复兴和中世纪文化的环境里，让人倍感兴奋，倍感愉悦。当然了，牛津有学生剧院，这对我来说非常重要。我其实不是一个成功的演员，之前我在中学参加了很多表演，在牛津大学求学时我表演得更多了，我同许多人相识，成为朋友，他们从那时起一直继续表演，也演得很好。
Q:演出的都是莎士比亚的作品吗？
A:不是的。我也撰写评论，我喜欢写评论。我写一些诙谐的短剧，出演弗兰克·博伊斯编写的新剧。他现在的艺名是弗兰克·科特雷尔·博伊斯，他已经是非常成功的编剧和小说家。我们确实表演过一些莎士比亚剧目，现在想来其实我们演了很多。
我20岁左右时希望自己能够饰演长者的角色。他们在剧中只需要站着不动，背诵大段台词就行。我觉得自己可能没有青春的魅力，让我扮演像罗密欧一类的角色。也许我还是不要再在表演上有所追求了，但我出演了一些不错的剧目，在剧场里表演了莎士比亚作品《错误的喜剧》，以及《罗密欧与朱丽叶》。当然了，我饰演的是修道士。还有在剧场表演的《冬天的故事》，我终于在莎翁的剧中饰演老者了。我饰演时间老人，用人来演时间，很有趣。
“不同国家的读者对莎士比亚有不同的解读”
Q:非常感谢您向我们介绍牛津大学，现在我们聊聊您的专业领域吧。当然了，那就是威廉•莎士比亚。您的热情和兴趣源自哪里？您一直保有兴趣吗 ？
A:我觉得主要有两种方式，或者说两个源头。英国所有学生在校期间都要学习莎士比亚。当我在中学第一次接触到莎士比亚的时候就真心喜欢上了，但真正让我兴奋的是看到莎士比亚的作品被演绎出来。
我有两个特别深刻的记忆，一个是欣赏当地女子文法学校的学生们表演《仲夏夜之梦》，我当时大概11岁，我认为那个表演既怪异又有趣，这些15岁的女孩子们打扮成仙女表演这部戏，很震撼，很有趣。另一个是我的爷爷是米德尔斯堡的会计员，也是卫理公会的传教士，他很喜欢乔治•萧伯纳和莎士比亚。20世纪30年代他在米德尔斯堡组建了一个名为米德尔斯堡小剧团的业余戏剧团，他热衷于表演莎士比亚剧目，我小的时候，他会给我背诵莎士比亚的作品，包括《亨利四世》中的解说旁白。在我出生之前，他曾在《哈姆雷特》中饰演幽灵的角色，就是《哈姆雷特》里的幽灵。
所以在英国，莎士比亚是很受欢迎的作家，不论是专家还是业余爱好者，都对莎士比亚的作品及其文化有着极大的热情。我喜欢阅读，背诵，表演莎士比亚的作品，我很喜欢看莎士比亚的作品被演绎出来。所以我早在中学毕业之前便认识到莎翁的戏剧卓越出众。
Q:您提到英国的专家和业余爱好者都喜欢莎士比亚，在全球也是这样，莎士比亚为什么能享誉全球？
A:从某种角度上来说这是时势造英雄，因为喜爱莎士比亚的英国人去往世界各地，英语便将莎士比亚的作品带到全世界，他对英语语言和英国文化的发展都有着巨大影响。与此同时，他也是许多故事得以广泛流传的媒介。他讲述有关家庭的故事，莎士比亚有着巨大的吸引力，因为他用戏剧化的笔触描绘父子之间、爱人之间、兄弟姐妹之间的故事，以及历史如何变迁，人们如何争论建立新社会。
另一个原因是他曾经效命的剧院是一家宫廷剧院，一度十分有名。因为他的作品混合了不同人物的风格和语言，有知识分子，也有市井百姓，他将这些风格和语言融合，因此大部分剧院都可以上演莎士比亚的剧目，他的经典作品中有某种东西能与剧院特有的趣味和风格产生共鸣。莎士比亚创作了一些理性政治剧本，描述人们如何在世俗世界脚踏实地行事，但他也创作有关幽灵、魔法和超自然的作品，使更倾向于寺庙和宗教仪式的剧院也能接受莎士比亚的作品，将其利用。我有幸欣赏到世界各地精彩绝伦的莎士比亚剧目表演，包括中国、韩国、新加坡、罗马尼亚和德国。德国人十分喜爱莎士比亚，还有法国。我觉得莎士比亚的作品，尤其是喜剧作品，它们的法语版本很不错。在法国，莎士比亚的剧目上演次数最多。现在，相比于拉辛或莫里哀，法国人更喜欢莎士比亚，我觉得这点很有意思。
Q:您提到了翻译，其它国家的观众要欣赏戏剧的话翻译就十分重要，翻译会让莎士比亚作品的精髓丢失吗？或者翻译能丰富他的作品吗？
A:我们在翻译中能发现莎剧的新意。表演莎士比亚剧目，尤其是翻译剧目能使文本和剧目不会过时。同时你在研究用本国的语言来渲染戏剧效果时，在本国的语境中重塑莎翁戏剧时，也会对自己的语言有新的认识。至于中文，我希望自己的中文能更加流利。中文翻译里，要翻译莎士比亚的无韵诗，把他习惯用英语而写就的韵律翻译成汉语，是一个很好的机会，因为中文里有许多不同的韵律，可以选择最适合无韵诗的一种体裁。所以莎士比亚的无韵诗，在中文里变成了不一样的诗体，我觉得这点也有意思。如果我熟知中文，我觉得自己一定可以从翻译后的表演中获得新的启示。我已经看过中国一些优秀的莎士比亚剧目演出，看的时候借助唱词字幕。我觉得北京人民艺术剧团几年前在爱丁堡的演出精彩绝伦，那时候有重金属乐队参加。
Q:您已经欣赏了许多表演和作品，您在世界各地也教授莎士比亚的课程，和不同学生以及不同的人聊天时，请问您是否发现不同国家的人对莎士比亚戏剧有不同的看法？或者因为成长于不同的文化中而有不同的看法？
A:肯定有，这也十分有趣。他们对故事的侧重和反应差别很大，他们想去探究和体验不同的事物。历史剧目中的政治合法性问题，在不同时期、不同国家都非常重要，许多学生都想好好讨论这些问题。我指导过美国不同地区的学生，一些莎士比亚的喜剧并不讨美国人喜欢，有一些却反响特别好。
我记得自己第一次在哈佛大学讲课时很惊讶，当时正在讲解《亨利四世》第一部分，那是一部很棒的莎士比亚作品，讲述了一位等候继承王位的王子在酒吧与一个胖无赖约翰•福斯塔夫一起玩乐。这些哈佛学生可以理解王子在等待继承王位，却一点也不能理解福斯塔夫存在的意义。他为什么不好好等着继承王位？为什么？我们为什么要把时间浪费在这个胖子身上？《亨利四世》中酒吧这个元素他们没办法理解，这让我觉得很有趣。然而当我遇到中欧的学生时，他们希望莎士比亚是高贵典雅的，所以有时他们对某些玩笑会感到有些尴尬。他们青睐像尤利乌斯•凯撒那样的莎士比亚，而不是《温莎的风流娘儿们》那种类型的莎士比亚。
Q:后来您去了中国的北京大学。中国人怎么看莎士比亚？对此您有什么发现吗？他们有特别喜欢的剧吗？
A:有，他们很喜欢莎士比亚的悲剧，崇尚那种牺牲的精神，思考个人利益和社会利益谁先谁后，如何区别个人利益和社会利益，什么该舍弃，什么该保留，怎样将二者融合，这些问题是中国莎剧迷和学生一直都很感兴趣的问题。
“要理解莎士比亚的戏剧就要把它演绎出来”
Q:您原本计划好在获得博士学位之后投身莎士比亚研究，还是走一步看一步？您是如何开始的？这条路是怎么走的？
A:这个问题很有趣，因为是在事后谈这个问题。有些时候大多数小男孩会说：“我想做一名火车司机”，但只有成为火车司机的人会说，“其实，我一直就知道自己会成为火车司机”。但我很确信自己在上大学时起就真心喜欢这项事业，当时也想过，成为一名学者也是一件很有趣的事情，可以分享讨论英语戏剧中精彩的对话。但我不知道自己会专门研究莎士比亚，但毫无疑问，他是最伟大的作家，也是我最喜欢的作家。但的确，能专门研究莎士比亚非常幸运。我获得博士学位之前与英语系的一位同学结婚了，然后离开我当时正在任教的哈佛大学。我觉得我们都非常坚持走研究的道路。
Q:现在你成为斯特拉特福的莎士比亚研究所所长，您能跟我们介绍这个职位所涉及的内容，以及这个机构吗？
A:好的，首先这个研究所是一个特殊的研究生院，专门研究莎士比亚以及英国的文艺复兴。它位于斯特拉特福，隶属伯明翰大学，是由博士生、研究生及教师组成的单位，大家研究莎士比亚、研究他的文化、与他相关的历史、莎士比亚的生平，以及他在全球的地位。它每两年举办莎士比亚专家邀请研讨会，这个会议将纳入世界莎士比亚大会，以纪念莎士比亚逝世400周年。
此外我们是RSC的学术伙伴，所以我们一直以来相当于剧团的数据库和实验室，我们也经常跟他们打交道，跟他们的演员和导演讨论，帮他们查阅资料，最后为他们写节目短介。而作为研究所所长，我需要出版大量有关莎士比亚的作品，教授很多关于莎士比亚的课程，监督众多博士生，组织很多活动，经常出差，推广研究所。这个角色涉及很多管理工作，也涉及大量的教学，工作内容很多。现在我是世界上莎士比亚研究的领头人，这是一份很棒的工作。工作量确实很大，但在莎士比亚研究中这个工作非常棒，这是我想要的工作，我从知道它的存在开始就想成为研究所的领导人了。
Q:毕业生是不是来自世界各地？
A:对，没错，同时还有访问学者。这个学年我们有两位来自中国的访问学者。他们很杰出，他们在图书馆里或校园里研究莎士比亚的中译问题。而且没错，我们培养的莎士比亚学者回到了自己的祖国从事工作，他们来自世界各地。这是一个非常国际化的圈子，莎士比亚也是一个非常国际化的主题。
Q:您能否谈谈来到英国学习，在莎士比亚的家乡就读，和在自己的祖国学习有什么区别？
A:如果你对莎士比亚与那个时代的关系感兴趣，对他与莎士比亚文化所存在的关系感兴趣，来到他的出生地是非常棒的选择，你可以偷偷地躲在角落看他的坟墓，或参观他的房子，能这样做非常棒。关于在海外学习，可以说的方面有很多。在海外学习，和在英国本地学习，我都收获了很多。你得知道你的想法中哪些是你自己的，哪些是你本国的理念，因为留学时你会突然发现自己置身语某种情境中，你在之中要将自己的理念和留学地所存在的理念相协调。但回到英国，研究莎士比亚，身边就有一个国际化的剧团，而这个剧团一直在挖掘和更新戏剧，这是一个巨大的优势。这一点是我在美国时十分想念的。并不是说芝加哥莎士比亚剧院不好，而是说他们做的莎士比亚研究不如RSC那么多。并不是说他们不好，离开剧院后我很想念那里。能看到戏剧演出，能跟出演戏剧的人交流，这一点非常重要。其实，自己出演戏剧也很重要。莎士比亚研究所的一个特点是每个学生都自动成为戏剧社团的成员。你不想加入的话需要退出。学生自己也表演莎士比亚的作品，因为这就是理解这些戏剧的方式。
Q:要理解它就要表演出来。
A:是的，就是要让戏剧融入你的生活，存入你的记忆中，要切实走进戏剧中，通过了解什么时候该上场，什么时候不上来认识这个戏剧，这样才能真正把握戏剧。
“到英国学习文学 能更好地理解莎士比亚”
Q:今天有很多中国观众观看我们的访谈，他们对留学英国感兴趣，对研究文学感兴趣，对想要到牛津或伯明翰学习的观众，您有什么建议吗？
A:我很想说，他们应该去，这对他们有好处。留学经历能改变一个人，如果你对莎士比亚感兴趣，对英国文学感兴趣，和写戏剧，研究戏剧的人一起学习，这是一个巨大的优势。在我的求学过程中这是一个非常鲜明的特点。我往往了解同学写的作品，通常是诗歌、小说，以及新闻稿和学术文章。伯明翰大学，伯明翰大学的英语系我早就从戴维·洛奇的小说中对它有所了解了。戴维多年在那里教书，他现在偶尔还会去。关于牛津大学我知道艾瑞斯·梅铎在那里教书。而在我学习的学院里，有一位英国导师是J.I.M. Stewart，他出版了很多侦探小说，笔名是Mike Innis。如果你对作家感兴趣，置身于作家之中是明智的做法。
Q:温家宝曾访问埃文河畔斯特拉特福，而今年，环球剧场的《哈姆雷特》也刚刚结束在上海和北京的巡演。您对这些文化交流怎么看？它们有多重要？
A:文化交流非常重要，极其重要。他能让交流的双方均有新收获。莎士比亚戏剧妙在对白，而他的戏剧也能促进交流，让不同文化相互了解，互通有无，在戏剧活动和文化活动中相互合作。这样不论是对观众还是演员都有极大的启发作用。
在RSC，我的一个朋友非常兴奋，因为四月份他们即将在纽约之行后在北京和上海演出四部历史剧，他们很想知道中国的观众会有什么反应，比如笑点在哪里，关注点在哪里，《亨利四世》会在哪方面让中国观众振奋，与斯特拉特福和纽约的观众相比，区别在哪里。这些国家，莎士比亚的戏剧关注国家间的关系，它们本身也很能在表演之后引发对国家关系的讨论。说回斯特拉特福，RSC即将在明年表演《辛白林》，这部优秀的戏剧涉及英国与欧洲，以及英国与世界的关系。剧中英国与罗马关系融洽，与意大利交好，与法国交好，我认为这次这部戏将会引起很多共鸣。
Q:对演员来说，在3个不同的国家表演同一出戏，得到的反响也不一样，这一定很有趣。比如一句话在纽约引起哄堂大笑，在别处却没有反应。
A:的确。Anthony Sher扮演了福斯塔夫，我曾跟他谈论巡演的事情，他说，历史上英国人喜欢弗斯塔夫，但其它国家就没那么喜欢。确实，意大利人喜欢《温莎的风流娘儿们》，威尔第受其启发创作了伟大的歌剧。但他很想知道，当中国观众看到这个离经叛道的堕落胖子时会有什么样的感受。
Q:接下来这个问题您应该被多次问及了。您有最喜欢的作品吗？有没有您最喜欢的戏剧？
A:有部分作品已经深入了我的骨髓，因为我接触它们已经很久了。我小的时候就曾在学校演过《哈姆雷特》，我演的是奥菲利亚葬礼上的牧师，作为表演者的话这是比较适合我的角色。我更愿意说有最喜欢的版本，而不是最喜欢的戏剧。我现场看的一些版本把戏剧演得特别活，或者我认为演得很好。我发现我最喜欢的版本往往是让我回忆起童年时光的作品，从那时候就读的作品。但首先Terry Hands的《亨利四世》在导演和表演方面都是非常优秀的作品。还有Trevor Nunn的《终成眷属》，《终成眷属》是我非常喜爱的作品，部分原因是我在1981年看的那个版本演得非常好。托马斯.奥斯特摩尼表演的《哈姆雷特》是德国版的《哈姆雷特》，这是我在几年前看的演出，也是我最喜欢的作品。Jan Clatter的波兰语、德语版本《泰特斯·安特洛尼克斯》也是我最喜欢的戏剧版本。所有罗马人都说德语，而哥特人则说波兰语，这样演绎这部作品很有争议，也很振奋人心。
Q:用不同语言演绎莎士比亚的作品，就如同您所说的，能在翻译中找到新意。
A:没错。作品如何与时代产生共鸣，与观众所关注的点产生共鸣，这个很重要。有些戏剧真的是无法撼动。我看《仲夏夜之梦》总是欢笑不断，尽管我已经能够跟着演员背台词了。同时我非常喜欢《皆大欢喜》，它是非常棒的休闲剧。我跟你说吧，我有一个女儿就叫罗斯琳。
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